KOPĪGOT | DRUKĀT | SŪTĪT E-PASTU
Novembrī 6, 2020, the Journal of American Medical Association rīkoja svarīgas debates starp Stenfordas universitātes pētnieku Džeju Batačarju un Hārvardas universitātes pētnieku Marku Lišiču par politikas reakciju uz pandēmiju. Viņiem ir ļoti atšķirīgi viedokļi: Džejs atbalsta “mērķtiecīgu aizsardzību” un tradicionālus sabiedrības veselības pasākumus, savukārt Marks atbalsta jauno “nefarmaceitisko iejaukšanos”, piemēram, lokdaunu. Šeit viņi iesaistās tiešā veidā, izmantojot Hovarda Bauhnera moderēšanas prasmes.
Šeit transkripts tiek piedāvāts kā daļa no svarīga vēsturiska ieraksta.
Hovards Bauhners: Sveiki un laipni lūgti sarunā ar Dr. Bauhneru. Atkal tas ir Hovards Bauhners, JAMA galvenais redaktors. Un man ir liels prieks, ka šodien man pievienojas divi ievērojami cilvēki. Marks Lipšičs ir epidemioloģijas profesors, ļoti pazīstams gan valsts, gan starptautiskā mērogā. Epidemiologs, viņš ir profesors Epidemioloģijas katedrā Hārvardas TC Čana Sabiedrības veselības skolā. Laipni lūgts, Mark! Marks jau iepriekš ir piedalījies, un es novērtēju, ka viņš atkal ierodas.
Marks Lipšičs: Paldies.
Hovards Bauhners: Otra persona šodienas raidījumā ir Džejs Bhatačarja. Džejs ir vecākais līdzstrādnieks Frīmena Spogli Starptautisko studiju institūtā un medicīnas profesors Stenfordas universitātē. Un mēs esam šeit, lai apspriestu to, kas pēdējo 20 vai 30 gadu laikā ir kļuvusi par vienu no aizraujošākajām, tomēr izaicinošākajām diskusijām mūsdienu infekcijas slimību epidemioloģijā.
Pirms dažām nedēļām Džejs kopā ar diviem kolēģiem un pēc tam ar vēl vairākiem citiem parakstiem publicēja to, kas tagad ir kļuvusi par Lielo Baringtona deklarāciju. Marks un daudzi citi kolēģi atbildot parakstīja to, kas tika saukts par Džona Snou atspēkojumu. Tāpēc es sākšu ar to, ka lūgšu Džejam aprakstīt, kas ir Lielā Baringtona deklarācija un kāpēc to sauca par Lielo Baringtona deklarāciju, un pēc tam lūgšu Markam pastāstīt par Džona Snou atspēkojumu.
Bet, pirms sāku, vēlos atgādināt cilvēkiem par jaunākajiem datiem. Aptuveni 100,000 100,000 inficēšanās gadījumu dienā vai vairāk Amerikas Savienotajās Valstīs, kas ir rekordaugsts rādītājs. Tomēr nāves gadījumu skaits ir daudz mazāks attiecībā pret 1,000 20,000 pret 2,000 nāves gadījumiem. Cīņu kulminācijas laikā Ņujorkā un Ņūdžersijā tas bija aptuveni 3,000 XNUMX gadījumu dienā, bet daudz tuvāk XNUMX vai XNUMX nāves gadījumiem. Tātad šī attiecība ir mainījusies, un cilvēki par to ļoti labi zina.
Taču es domāju, ka lielākās bažas rada tas, vai ASV slimnīcu sistēmas netiks pārslogotas. Mēs tuvojamies 50,000 XNUMX uzņemšanas gadījumu vai slimnīcas pacientu dienu skaitam katru dienu, un tā ir reāla problēma. Atšķirība ir tāda, ka uzliesmojums ir gandrīz katrā štatā, tāpēc tas atšķiras.
Un pēdējais datu fragments, ko pieminēšu, ir ASV iedzīvotāju skaits, kas potenciāli ir inficējies ar COVID-19, kas joprojām ir diezgan neskaidrs. Un Slimību kontroles un profilakses centru (CDC) aplēses pirms dažiem mēnešiem bija aptuveni 10% vai 12%, nav zināms, vai tagad tas ir 15%, bet tie būtu 15% no 360 miljoniem cilvēku. Un šie dati kļūst svarīgi, runājot par kolektīvo imunitāti.
Džei, es tev nodošu vārdu, Lielā Baringtona deklarācija.
Džejs Bhatačarja: Paldies, Hovard. Ļaujiet man ļoti īsi sākt ar deklarācijas priekšnoteikumiem. Pirmais priekšnoteikums ir tāds, ka nav iespējams panākt nulles COVID-19 līmeni. Tas ir neiespējams mērķis, un mums no tā vajadzētu atteikties. Šobrīd slimība ir tik plaši izplatīta, ka nulles COVID-19 līmenis būtu pilnīgi katastrofāls, pat ja to mēģinātu sasniegt, un tas nav tehniski iespējams.
Otrais pieņēmums ir tāds, ar ko visi piekristu, proti, ka šī ir absolūti nāvējoša slimība gados vecākiem cilvēkiem un cilvēkiem ar noteiktām hroniskām slimībām. SEER izplatības dati liecina, ka infekcijas izdzīvošanas rādītājs cilvēkiem, kas ir vecāki par 95 gadiem, liecina, ka 70% izdzīvošanas rādītājs ir cilvēkiem, kas jaunāki par 70 gadiem. Cilvēkiem, kas jaunāki par 99.95 gadiem, tas ir 70%. Cilvēkiem, kas jaunāki par 99.95 gadiem, tas ir daudz mazāk nāvējoši – XNUMX%. Un bērniem... atklāti sakot, gripa ir vēl sliktāka. Šogad mums ir bijis vairāk gripas nāves gadījumu bērnu vidū nekā COVID nāves gadījumu, tikai mirstības ziņā.
Trešā premisa ir tāda, ka karantīnai ir absolūti katastrofāla ietekme uz iedzīvotāju fizisko un garīgo veselību gan vietējā, gan starptautiskā mērogā. Es par to runāšu turpmāk. Bet tam patiešām ir liela nozīme Lielās Baringtona deklarācijas apspriešanā. Tātad cilvēkiem, kuri ir jaunāki par, teiksim, 60 vai 50 gadiem, karantīnas nodarītais kaitējums gan garīgajai, gan fiziskajai veselībai ir lielāks nekā COVID-XNUMX.
Un visbeidzot, vakcīna būs pieejama neatkarīgi no tā, ko mēs darīsim – vai ieviesīsim vairāk ierobežojumu, kā to darīja Eiropa, vai izstrādāsim mērķtiecīgu aizsardzības plānu, kā teikts Lielajā Baringtona deklarācijā –, vakcīna būs pieejama, un tā palīdzēs neatkarīgi no tā, kas notiks, kad tā pienāks. Vai ne? Tātad starp… maniem kolēģiem patīk teikt sešus mēnešus vai nekad, bet šķiet, ka esam panākuši lielu progresu.
Labi. Tātad, vienīgais jautājums ir, ko mēs darīsim, līdz tiks izlaista vakcīna? Tātad Lielā Baringtona deklarācija patiesībā ir aicinājums atgriezties pie principiem, kurus esam ievērojuši daudzu, daudzu citu infekcijas slimību uzliesmojumu laikā. Mēs aizsargājam neaizsargātos ar katru mūsu rīcībā esošo rīku.
Mēs izmantojam savus testēšanas resursus, personāla rotācijas, pansionātus, individuālos aizsardzības līdzekļus un darām visu iespējamo, lai tur, kur dzīvo neaizsargāti cilvēki, galvenokārt vecāka gadagājuma cilvēki, kā arī daudzi citi cilvēki ar hroniskām slimībām, mēs varētu apspriest stratēģijas, kā to panākt. Tāpēc to sauc par fokusa aizsardzību.
Jaunākiem iedzīvotājiem un cilvēkiem, kuri ir mazāk pakļauti riskam, atklāti sakot, COVID rada mazāku risku nekā karantīna. Un viņiem ļaut atgriezties normālā dzīvē, atkal ievērojot nepieciešamos piesardzības pasākumus, nav jāļauj plīst, kā daži cilvēki to nepareizi raksturo, bet, piemēram, skolu un universitāšu atvēršana ir absolūti nepieciešama. Ir svarīgi ļaut cilvēkiem atgriezties pie ierastajām aktivitātēm, ko viņi veic, lai novērstu karantīnas radīto kaitējumu. Tās ir Lielās Baringtona deklarācijas pamatidejas un pieņēmumi.
Hovards Bauhners: Džei, kāpēc to sauca par Lielo Baringtona deklarāciju? Tikai ziņkārības dēļ.
Džejs Bhatačarja: Ak jā. Sunetra Gupta, Martins Kuldorfs un es satikāmies Greitbaringtonā, kas ir pilsēta Masačūsetsas rietumos, tāpēc to tā sauc.
Hovards Bauhners: Labi. Tātad, Mark, esmu pārliecināts, ka esi izlasījis deklarāciju. Tu un daudzi citi ievērojami infekcijas slimību epidemiologi un sabiedrības veselības epidemiologi esi teicis, ka tas vienkārši nevar darboties, tas vienkārši nav saprātīgi, tas nav iespējams. Kādas ir galvenās bažas un iebildumi?
Marks Lipšičs: Paldies, Hovard. Galvenās bažas rada tas, ka, lai aizsargātu neaizsargātos, vienlaikus ļaujot turpināties vīrusa pārnešanai… kas ir ieteikts Lielās Baringtona deklarācijas pēdējā rindkopā, ir jāļauj turpināties vīrusa pārnešanai tā saukto zema riska iedzīvotāju vidū. To darīt, vienlaikus aizsargājot neaizsargātos, nav bijis iespējams nekur, ko es varu iedomāties.
Zviedrijā tas nebija iespējams, jo nesen tika apzināts, ka pirmajā kolektīvās imunitātes eksperimentā pansionātos ne tikai bija augsts mirstības līmenis, bet arī tika sākta tieši tādu kontroles pasākumu ieviešana, pret kuriem iebilst šī deklarācija, jo valsts nevar aizsargāt savu veselības aprūpes sistēmu, jo nevar aizsargāt neaizsargātos iedzīvotājus.
Amerikas Savienotajās Valstīs mazāk nekā 10% pansionātu iemītnieku tiek testēti 24 stundu laikā, kā iesaka infekciju kontroles speciālisti, un tāpēc pansionātu uzliesmojumi ģeogrāfiski ir sekojuši plaši izplatītajai vīrusa pārnešanai sabiedrībā, kas ir saistīta tieši ar Lielajā Baringtona deklarācijā ieteikto politiku.
Tātad, visi piekrīt, ka mums jādara viss iespējamais, lai aizsargātu neaizsargātos, taču zinātniski ir skaidrs, ka šobrīd Amerikas Savienotajās Valstīs un lielākajā daļā citu vietu, ja ne visās, mums nav instrumentu, lai aizsargātu neaizsargātos, nekontrolējot vīrusa pārnešanu sabiedrībā kopumā.
Tātad Džona Snova memorandums iesaka, ka mums, protams, jācenšas aizsargāt neaizsargātos, bet arī jācenšas kontrolēt vīrusa pārnešanu sabiedrībā kopumā, nevis ar intensīvu lokdaunu, ja vien tas nav absolūti nepieciešams, bet gan ar ļoti vispārēju masku valkāšanu, sociālo distancēšanos, pulcēšanās samazināšanu un citām pieejām, vismaz tāda ir mana interpretācija, lai mēģinātu samazināt saslimstības gadījumu skaitu sabiedrībā, lai neaizsargātos varētu netieši aizsargāt.
Skolām netiek pievērsta uzmanība, un mans personīgais viedoklis ir tāds, ka skolām vajadzētu palikt atvērtām gandrīz visos apstākļos daudzu to pašu iemeslu dēļ, ko tikko minēja Džejs. Bet tas ir arī tāpēc, ka tās nav vīrusa pārnešanas perēkļi, kā mēs to pašlaik saprotam vislabāk.
Hovards Bauhners: Mark, kāpēc to sauc par Džonu Snovu?
Marks Lipšičs: Daudzu cilvēku prātos Džons Snovs bija infekcijas slimību zinātniskās epidemioloģijas pamatlicējs. Ap Džonu Snovu ir daudz leģendu, taču viņš patiešām pētīja holēras telpisko izplatību Londonā un secināja pārnešanas veidu. Tātad, ja izlasīsiet Džona Snova deklarāciju, tajā ir daudz zinātnisku faktu, un tas ir diezgan apzināti. Mēs cenšamies aprakstīt, kas ir patiesība par šo vīrusu, un ļaut politikas ieteikumiem izrietēt no tā.
Viena lieta, kas mani pārsteidz Greita Baringtona darbā, ir tā, ka tajā 13 reizes ir vārds “vajadzētu”, bet gandrīz nav atsauces uz neviena no tajā sniegtajiem ieteikumiem zinātnisko ticamību vai iespējamību.
Hovards Bauhners: Džei, dzirdot Marka komentāru, un esmu pārliecināts, ka esat lasījis Džona Snova memorandu, ka loģistiski tas vienkārši nav iespējams valstī ar 360 miljoniem testēšanas relatīvi zemu līmeni, kas joprojām ir nepieejams noteiktās vietās, un milzīgu politisko nesaskaņu. Vai jūs domājat, ka tas ir loģistiski iespējams?
Džejs Bhatačarja: Ļaujiet man sākt, pieminot pāris lietas. Pirmkārt, paši ierobežojumi ir radījuši neaizsargāto un neaizsargāto cilvēku sajaukšanos. Tie būtībā ir izraisījuši ekonomiskas dislokācijas, kur jaunieši ir atgriezušies pie vecākiem, mēs slēdzām universitātes, nosūtījām jauniešus dzīvot mājās un radījām situācijas, kurās ir notikusi šāda veida sajaukšanās, kurā neaizsargāti cilvēki būtu pakļauti riskam.
Karantīni arī... tie nav universāli. Mēs esam lūguši būtībā trūcīgiem cilvēkiem, minoritātēm, pilsētu strādniekiem, pat neaizsargātiem, vecāka gadagājuma cilvēkiem, 63 gadus vecam autobusa vadītājam, 60 gadus vecam Costco pārdevējam ar diabētu doties uz darbu un pakļaut sevi riskam. Paši karantīni patiesībā rada neaizsargātus cilvēkus un novieto viņus vietās, kur viņi būs pakļauti riskam.
Ļaujiet man vēlreiz uzbrukt premisām. Lielās Baringtona deklarācijas premisas, pretēji Marka teiktajam, patiesībā ir zinātniski pamatotas. Es domāju, ka mums ir zinātniska dokumentācija par katru komentāru, premisām, ko es minēju, vecuma stratifikāciju, risku, ierobežojumiem. Tāpēc es domāju, ka jautājums nav par zinātni, bet gan par to, kas mums jādara, ņemot vērā zinātni, par kuru mēs visi esam vienisprātis?
Visbeidzot, ļaujiet man runāt par… tieši atbildot uz jūsu jautājumu, vai mēs varam aizsargāt neaizsargātos, un es domāju, ka atbilde ir jā, ja mēs mēģināsim. Mēs esam paļāvušies uz šo kopienas izplatības mazināšanas kruķi kā veidu, kā aizsargāt neaizsargātos, un tas acīmredzami nav izdevies, vai ne?
Jūs minējāt patiešām, patiešām skumjus faktus par šo epidēmiju. Mums būtībā bija karantīnas politika, un jūs varat teikt, ka tā nedarbojās perfekti, taču jebkurai sabiedrības veselības intervencei ir jāņem vērā vide, kurā tā faktiski tiks ieviesta, nevis jāizliekas, ka mums tā darbosies perfekti, un tas ietver arī fokusa aizsardzību.
Tātad, ļaujiet man nedaudz pastāstīt par konkrētām stratēģijām, kuras mēs paturējām prātā un kuras mēs ierosinājām, un patiesībā es aicinu jūsu klausītājus un citus ieteikt vēl, jo es domāju, ka sabiedrības veselības speciālisti ir ļoti radoši šajās lietās, ja mēs tam pievēršam uzmanību. Tāpēc es domāju, ka tas ir atkarīgs no tā, kur cilvēki dzīvo. Tātad, ja cilvēki dzīvo, piemēram, pansionātos, kādas tur ir problēmas? Marks ieteica vienu, testēšanu, vai ne?
Tāpēc es domāju, ka mēs varētu ieviest testēšanu, bet ne tikai PCR testēšanu, kas tiek veikta ar nokavēšanos, bet arī antigēnu eksprestestus un citus testus šajās iestādēs, lai apmeklētāji, ierodoties, varētu pārbaudīt savu veselību. Mēs varētu tur ieviest individuālos aizsardzības līdzekļus (IAL). Tātad pansionātu iemītniekiem pēc nepieciešamības būtu pieejami augstas kvalitātes IAL. Mums vajadzētu nodrošināt mehānismu, lai cilvēki, kas saslimst pansionātos, varētu tikt izolēti un atveseļoties.
Personāla rotācija pansionātos būtu jāierobežo, lai cilvēki, kas ir... cilvēki, varētu satikt tikai ierobežotu skaitu darbinieku. Vienlaikus mums jārisina fakts, ka pansionātos rodas vientulība, ja esat pārāk ilgi ierobežojuši savu darbību. Tāpēc jums ir jādomā holistiskāk par pansionātos dzīvojošo cilvēku veselību. Tāpēc pansionāti ir ļoti, ļoti augsta prioritāte.
Daudzpaaudžu mājās, kas bieži rodas šo ierobežojumu dēļ, mums atkal ir jādomā radoši, vai ne? Tāpēc es atkal domāju, ka mums vajadzētu ieviest testēšanu, lai jaunietis, domājot, ka ir bijis pakļauts vīrusam vai ir slims, varētu pārbaudīt un pēc tam īslaicīgi nodrošināt alternatīvus dzīves apstākļus. Tāpat kā mēs veidojam viesnīcas bezpajumtniekiem, mēs varam darīt līdzīgas lietas cilvēkiem, kas dzīvo daudzpaaudžu mājās.
Runājot par darba ņēmējiem, mēs varam teikt: redziet, invaliditātes likumi paver iespējas darbiniekiem… pieprasa darba devējiem nodrošināt saprātīgus pielāgojumus. Tātad, Costco darbiniekam, kuram ir 63 gadi, varbūt nav jāiet uz darbu un jābūt pakļautam vīrusa iedarbībai. Viņš var strādāt cita veida darbu, kas pa to laiku pasargā no vīrusa, vai arī mēs varam izmantot citus mehānismus, piemēram, sociālo apdrošināšanu, lai gados vecākiem minoritāšu darbiniekiem, kuriem ir augsts risks, būtu pieejami saprātīgi pielāgojumi.
Es domāju, ka ir daudz ideju, kas ir iespējamas, ja mēs tās apņemamies īstenot. Bet, ja mēs sakām: paļausimies uz samazinātu vīrusa pārnesi sabiedrībā, un tas pasargās visus, nu, mēs esam redzējuši, ka tas nedarbojas. Mums ir tieši priekšā situācija. Marks pieminēja Zviedriju. Mirstības rādītāji Zviedrijā šobrīd ir ļoti, ļoti zemi, atšķirībā no pārējās Eiropas. Šķiet, ka tur darbojas fokusa aizsardzība.
Marks minēja, ka viņi ir pieņēmuši dažas stratēģijas. Šīs stratēģijas atbilst fokusa aizsardzībai. Viņi nav noteikuši karantīnu. Viņi īsteno fokusa aizsardzību, viņi aizsargā... un jūs varat redzēt rezultātu. Inficēšanās līmenis Zviedrijā pieaug, bet mirstības līmenis nav īpaši ievērojams salīdzinājumā ar pārējo Eiropu. Tāpēc es domāju, ka tas ir pamatarguments, es teiktu, pretstatā Džona Snova memorandumam. Fokusa aizsardzība ir iespējama.
Hovards Bauhners: Mark, kad dzirdi Džeju to aprakstā… Man agrāk bija Nikolass Kristakiss, un Nikolass minēja, ka, viņaprāt, mēs palaižam garām šo iespēju veikt grandiozus eksperimentus, nevis randomizētus klīniskos pētījumus, bet bija tāds ziņojums no Vācijas, kur viņi atvēra nelielu grupu… 1,200 cilvēku ieradās uz kaut kādu pasākumu, distancēti, testējot, cik daudz būs slimības pārnešanas, un to nebija daudz.
Iepriekš no Vācijas bija pienākusi ziņa par sporta zāli, kas bija atvērta, lai mēģinātu to saprast. Dzirdot Džeja aprakstu, man tas šķiet gandrīz loģistiski neiespējami, bet es neesmu... Kā tu atbildi, Mark?
Marks Lipšičs: Nu, es domāju, ka tā ir lieliska vēlme. Un, kā jau teicu, mums vajadzētu izgudrot, testēt un izmēģināt pēc iespējas vairāk veidu, kā aizsargāt neaizsargātos, bet teikt, ka mēs to varam izdarīt, ja patiesībā Zviedrija cenšas... tās pansionātos bija ļoti augsts mirstības līmenis, un tā ievieš vispārīgākus sabiedrības ierobežojumus attiecībā uz kontaktiem, lielākoties brīvprātīgus, jo tā ir Zviedrija. Bet viņi domā, ka viņu slimnīcu sistēma un mirstības rādītāji būs apdraudēti, ja vien viņi nerīkosies tagad, un tāpēc viņi to dara, pat Zviedrija.
Mums jābūt tik radošiem, cik vien varam, taču eksperimentējot nedrīkst zaudēt modrību. Eksperimentējiet ar vispārēju aizsardzību. Un es domāju, ka otra problēma ir tā, ko Džejs nepiemin, proti, ka vīrusa pārnešana plaši izplatās, tas iznīcina ekonomiku. Tas samazina patērētāju uzticību, kā šorīt ziņoja NPR. Tas samazina cilvēku vēlmi iet un pirkt lietas. Es domāju, ka nekontrolēta vīrusa izplatība nav risinājums.
Un vasarā Amerikas Savienotajās Valstīs, kamēr ekonomika joprojām bija grūtībās, obligātie ierobežojumi tika atcelti un vīrusa pārnešana atkal pieauga, notika vissliktākais no abām pasaulēm – nekontrolēta vīrusa izplatība, ekonomiskas problēmas un tagad pieaug mirstības līmenis neaizsargāto iedzīvotāju vidū vietās, kur ir vairāk saslimšanas gadījumu.
Tāpēc es domāju, ka eksperimentēt ir lieliska ideja. Manuprāt, radošu risinājumu meklēšana ir lieliska ideja, taču neviens atbildīgs cilvēks neatteiktos no tā, ko mēs zinām, ka tas darbojas, proti, vīrusa izplatības kontrolēšanas, nevis ar piespiedu lokdaunu… ja vien tā nav absolūta ārkārtas situācija, bet gan ar citām pasākumu kombinācijām.
Visbeidzot, es teikšu, ka, apvienojot šo labo ideju par neaizsargāto cilvēku aizsardzību ar šo marginālo ideju par mēģinājumu paaugstināt iedzīvotāju imunitātes līmeni, pieļaujot lielāku vīrusa pārnešanu, tiek palaista garām iespēja nopietni parunāt par to, kā palīdzēt cilvēkiem, kurus ir ietekmējis gan vīruss, gan tā mazināšanas pasākumi.
Tātad tā pati administrācija ASV, kas ir pieņēmusi kolektīvo imunitāti kā oficiālu politiku, ir bloķējusi arī līdzekļu piešķiršanu vai tērēšanu, lai mēģinātu palīdzēt cilvēkiem tikt galā ar ekonomiskajām sekām. Un tam vajadzētu būt uzmanības centrā, nevis mēģinājumiem veikt eksperimentus ar cilvēkiem, ja mums nav labas rezerves.
Hovards Bauhners: Džei, šajās sarunās mēs esam daudz runājuši par skolām. Pēc izglītības esmu pediatrs, un skolu neaizvēršanas sāpes ir... sekas būs gadu desmitiem. Bērni zaudēs mācību gadus, un es domāju, ka nākamgad, ja būsim labākā situācijā, mums būs jāizdomā, vai daudziem bērniem vajadzētu atgriezties tajā pašā klasē.
Bet atvērtākā politikā, un daļa no cīņas par skolām ir bijusi skolotāju vecums, un tas pats attiecas uz koledžām, bet es zinu, Džej, tu to zini, kā tu izskaidro cilvēkiem, ka potenciāli ir lielāks sabiedrības ieguvums, atvērtāka ekonomika, daži bērni skolās, mazāka sociālā izolācija, bet cena būs nāves gadījumi? Nāves gadījumi būs.
Tātad, es zinu jūsu sniegtos datus par nāves gadījumu procentuālo daļu vecumā līdz 70 gadiem un virs tiem vai vecumā līdz 60 gadiem un virs tiem, taču tas nenozīmē, ka nav nāves gadījumu cilvēku vidū, kas jaunāki par 60 gadiem. Kā jūs izskaidrojat cilvēkiem, ka tas, visticamāk, novedīs pie papildu nāves gadījumiem?
Džejs Bhatačarja: Es domāju, ka galvenais ir konteksts, jo, jums taisnība, šī ir nāvējoša pandēmija, un tai nav labu iznākumu, ir tikai iespēja samazināt kaitējumu un nāvi, gudri izvēloties politiku.
Ļaujiet man dokumentēt dažus no Marka ieviesto lokdaunu nodarījumiem… par ko esmu iestājies visas epidēmijas laikā. Bērnu vardarbība mazu bērnu vidū ir strauji pieaugusi. Bieži vien tā tiek atklāta skolās. Mūsu skolas ir slēgtas, tāpēc tur tā netiek atklāta. Ir notikusi vardarbība ģimenē. Slimību kontroles un profilakses centri (CDC) jūnijā lēsa, ka katrs ceturtais jaunietis nopietni apsvēra pašnāvību, viens no četriem. Parasti šis skaitlis ir aptuveni 4%, tagad tas ir viens no četriem.
Skolu slēgšana ir radījusi milzīgu kaitējumu nevienlīdzības ziņā, vai ne? Tātad būs bērni... Šis droši vien ir lielākais nevienlīdzības avots kopš segregācijas, skolu un sabiedrības slēgšanas kopumā. Fiziskā veselība, vēža skrīnings samazinājās par 80%. Manuprāt, [nesadzirdams 00:21:58] tikko publicēja ziņojumu par to.
Kolonoskopijā un mamogrammās atklāsim vairāk ceturtās stadijas krūts un resnās zarnas vēža gadījumu nekā ļoti ilgā laikā. Vēža apkarošanā pēdējos gados esam guvuši ievērojamus panākumus. Tas drīz mainīsies, ja vēl nav mainījies.
Sirds procedūras, angioplastijas samazinājums, ļoti, ļoti straujš kritums. Cilvēki palika mājās. Viņi vairāk baidās no COVID nekā no sirdslēkmju ārstēšanas. Tas jau ir noticis ar lokdauniem. Starptautiskā mērogā ANO aprīlī lēsa, ka 130 miljoni cilvēku atrodas uz bada robežas vai potenciāli draud bads ekonomisko traucējumu un lokdaunu radītā kaitējuma dēļ.
Marks teica, ka, lūk, vīrusa pārnešana iznīcina ekonomiku. Es to dzirdu, un es dzirdu kaut ko līdzīgu Vjetnamas karam, mums ir jāiznīcina ciemats, lai to glābtu. Tas nav pareizi. Ekonomika reaģē uz mūsu izvēlēto politiku. Ja mēs liksim visiem mūsu uzņēmumiem slēgt durvis, mūsu skolām slēgt durvis, ekonomikai tiks nodarīts kaitējums. Ekonomika atkopās, kad trešajā ceturksnī atcēlām dažus no šiem ierobežojumiem, vai ne?
Tagad mēs runājam par ekonomiku tā, it kā tā būtu tikai dolāri, bet tā nav. Es, manuprāt, jau esmu dokumentējis visus postošos fiziskos un garīgos kaitējumus, ko rada lokdauni gan nacionālā, gan starptautiskā līmenī, simtiem miljonu cilvēku visā pasaulē iedzītu nabadzībā. Ja jūsu ienākumi ir 2 dolāri dienā, bet IKP samazinās par 20% un 10% vai kādu citu skaitli, jūs mirsiet badā, jo tas ir nesamērīgi liels trieciens.
Mūsu pieņemtā morāles politika ir neticami nevienlīdzīga vai netaisnīga. Un apgalvot, ka mēs nevaram aizsargāt savus neaizsargātos, manuprāt, ir tikai iztēles neveiksme. Loģistiski tas nav neiespējami. Tas ir grūti, bet mums ir jāapņemas to darīt. Es domāju, ka vīrusa pārneses samazināšana sabiedrībā ir kļuvusi par kruķi, kas mums ir traucējis to darīt atbilstoši.
Tātad, Marks piemin brīvprātīgos ierobežojumus Zviedrijā, lūk, es domāju, ka šiem brīvprātīgajiem ierobežojumiem ir jēga. Tie nav ierobežojumi. Tie ir norādījumi cilvēkiem. Jūs viņiem godīgi pastāstāt, kādi ir riski. Piemēram, [nedzirdamas 00:24:20] svarīgs sabiedrības veselības vēstījums, ko mēs nespējām aprakstīt, ir vecuma gradācijas un riska aprakstīšana. Vecāka gadagājuma cilvēki domā, ka viņiem ir mazāks risks, nekā patiesībā ir, un jaunāki cilvēki domā, ka viņiem ir lielāks risks, nekā patiesībā ir. Es domāju, ka tā ir milzīga sabiedrības veselības kļūda.
Es domāju, ka mēs varam daudz darīt, lai to labotu, un Zviedrija ir labs piemērs. Ļaujiet man minēt dažus pretējus piemērus. Vai ne? Vācijā, Argentīnā un Spānijā ir bijuši ierobežojumi. Apvienotā Karaliste drīz atgriezīsies pie tiem, un tomēr vīrusa pārnešana sabiedrībā ir eksplodējusi. Es nedomāju, ka ierobežojumi ir...
Marks Lipšičs: Tiklīdz karantīna bija atcelta, nevis kamēr tā bija spēkā.
Džejs Bhatačarja: Jā. Bet cik ilgi mēs turpināsim ievērot ierobežojumus? Es domāju, ka Argentīnā patiesībā bija nepārtraukta ierobežojumu ieviešana, un saslimstības gadījumu skaits ir strauji pieaudzis. Es nedomāju, ka ierobežojumiem šeit ir īpaši labi rezultāti izplatības samazināšanā. Tie aizkavē... ja tie kaut ko dara, tad aizkavē saslimstības gadījumu rašanos. Tie faktiski neizskauž slimību. Tie to neiznīcina. Un, kamēr tie ir spēkā, tie rada absolūti katastrofālu kaitējumu cilvēkiem, kuriem ir relatīvi zems risks saslimt ar šo slimību.
Hovards Bauhners: Džei, kad tu...
Marks Lipšičs: Masačūsetsa-
Hovards BauhnersUz priekšu, Mark. Uz priekšu, Mark.
Marks Lipšičs: Masačūsetsa bija viena no piesardzīgākajām valstīm, kas atkal atvēra durvis, un es šobrīd lasu dokumentu par Masačūsetsas atkal atvēršanu no 18. maija. Tātad visi šie Džeja aprakstītie kaitējumi ir notikuši maijā, jūnijā, jūlijā, augustā un septembrī.
Un es domāju, ka mēs esam vienisprātis par skolu atvēršanu. Es domāju, ka mums, iespējams, nevajadzētu tam veltīt vairāk laika, jo es domāju, ka mēs abi piekrītam, ka tā ir augsta prioritāte, un es domāju, ka tā ir arī relatīvi droša lieta, bet man šķiet, ka Džejs par karantīnu raksturo visu, kas rada kaitējumu, pat ja tas nav karantīnas kārtībā. Jūnijā mēs nebijām karantīnā, un šīs lietas, kas tika aprakstītas, notika jūnijā.
Amerikas Savienotajās Valstīs karantīna pavasarī ilga aptuveni divus mēnešus vai mazāk. Un es piekrītu, ka viss šis kaitējums ir reāls, taču tas rodas tāpēc, ka mūsu sabiedrības normālu dzīvi traucē vīrusu pārnešana un cilvēku nespēja dzīvot savu ierasto dzīvi.
Džejs Bhatačarja: Es domāju, ka uzņēmumi bija slēgti, skolas bija slēgtas Masačūsetsā. Cilvēki nesadarbojas publiski. Baznīcas ir slēgtas. Es neesmu varējis klātienē apmeklēt baznīcu pēdējos septiņus mēnešus. Manuprāt, raksturot to, ko esam piedzīvojuši, kā nevis lokdaunu, ir... tas ir nepareizs raksturojums. Sociālā izolācija un dislokācija, kas ir notikusi, ir mūsu pieņemtās lokdauna politikas sekas. Zviedrija nav tāda pati.
Hovards Bauhners: Džei, runājot par iziešanu no karantīnas, rodas jautājums – labāk vai sliktāk, es izvēlēšos 60 gadus vecus un jaunākus –, vai tas nozīmē ļaut cilvēkiem iziet sabiedrībā bez sociālās distancēšanās, bez masku valkāšanas, bez roku mazgāšanas, lai viņi varētu dzīvot savu ierasto dzīvi?
Džejs Bhatačarja: Nē, es domāju, ka Zviedrijas politika ir pareiza. Mēs sakām cilvēkiem: redziet, tas ir risks. Jums vajadzētu ievērot sociālo distancēšanos, kad vien iespējams, noteikti lietot maskas, kad tas nav iespējams, ievērot sociālo distancēšanos, mazgāt rokas. Tāpēc es domāju, ka visi šie mazināšanas pasākumi ir patiešām svarīgi. Un es domāju, ka ir nepareizi teikt: mēs sakām: "Lai mierā dus."
Es nevēlos apzināti radīt infekcijas, bet es vēlos, lai mēs ļautu cilvēkiem atgriezties savā dzīvē, cik vien labi viņi to spēj, apzinoties riskus, ko viņi uzņemas, to darot, vai ne, 99.95% izdzīvošanas rādītājs. Vai ne? Tāpēc es domāju, ka tā ir pamatideja.
Karantīnas nodara lielāku ļaunumu lielākajai daļai cilvēku, daudziem... Atvainojiet, lielākajai daļai, daudziem, daudziem, daudziem cilvēkiem. Tāpēc es domāju, ka, sakot "nedariet ļaunumu", tas nozīmē ievērot šo principu attiecībā uz šiem neaizsargātajiem cilvēkiem, kuri nav neaizsargāti pret COVID, bet ir daudz neaizsargātāki pret karantīnu.
Hovards Bauhners: Mark, vai pastāv zelta vidusceļš?
Marks Lipšičs: Nu, manuprāt, Džejs virzās uz kompromisu, kas īsti neatbilst tam, ko, šķiet, veicina Lielā Baringtona deklarācija, tādā ziņā, ka nekur nav teikts, ka mums vajadzētu lietot maskas, nekur nav teikts, ka mums vajadzētu ievērot sociālo distancēšanos. Tajā vienkārši teikts, ka mums jāatgriežas normālā dzīvē. Tātad, iespējams, mēs patiesībā tuvojamies kādai kopīgai nostājai.
Bet es vēlos pieminēt Džeja teikto par lokdauniem, kas nenovērš inficēšanos, bet gan aizkavē to. Burtiskā nozīmē tas ir taisnība. Ja vīruss joprojām ir apkārt un apkārt joprojām ir uzņēmīgi cilvēki, tad viss, uz ko var cerēt, ir atlikšana. Bet, ja mēs paredzam, ka vakcīna būs pieejama zināmai iedzīvotāju daļai un ja mēs paredzam turpmākus uzlabojumus terapijā, tad atlikšana novērš nāvi.
Saslimšanas gadījums šodien ir sliktāks nekā rītdienas gadījums un daudz sliktāks nekā gadījums pēc sešiem mēnešiem, jo šo gadījumu pēc sešiem mēnešiem varētu novērst ar vakcināciju vai ārstēt ar labāku terapiju. Un tāpēc, protams, infekcijas slimību izplatīšanos nevar novērst, kamēr tās nav izskaustas, taču kavēšanās nav nekas. Manuprāt, tas patiesībā ir mērķis. Un, kā teikts Džona Snova memorandā, mēs vēlamies kontrolēt vīrusu tā, lai neaizsargātie cilvēki netiktu apdraudēti.
Vēl viena lieta, ko vēlos pieminēt, ir šī dihotomija starp gados vecākiem cilvēkiem un cilvēkiem ar blakusslimībām, no vienas puses, un visiem pārējiem, no otras puses, nav tik vienkārša, kā šķiet. Pirmkārt, Apvienotās Karalistes mirstības pētījumos ir bijis skaidrs, ka pēc korekcijas atbilstoši vecumam un blakusslimībām joprojām pastāv ļoti spēcīga sociālekonomiskā tendence, ka jo mazāk naudas jums ir, jo lielāka iespēja nomirt no COVID.
Šajā valstī ir skaidrs, ka, ja esi melnādains vai latīņamerikāņu izcelsmes, pastāv lielāka iespēja nomirt no COVID. Dažos gadījumos to var identificēt, citos gadījumos ne. Sociālekonomiskais statuss nav kaut kas tāds, ko visi var vienkārši pateikt, un etniskā piederība nav visos gadījumos. Tāpēc šī ideja, ka viņi ir kaut kā... viņi ir viņi un mēs, ir diezgan mainīga. Un gandrīz 45,000 60 amerikāņu, kas jaunāki par 65 gadiem, ir miruši... jaunāki par XNUMX gadiem, atvainojiet, ir miruši no COVID. Tas var būt zems individuāls risks procentos, bet tas ir daudz cilvēku.
Hovards Bauhners: Džei, kad tu to dzirdi… Tātad, esmu runājis ar cilvēkiem par dažādām vakcīnas fāzēm, un pirmā fāze ir vienkārša tādā ziņā, ka mēs zinām, kas to darīs. Gandrīz visi piekrīt, ka tie būs veselības aprūpes darbinieki. Slimnīcas izplatīs aptuveni 20 miljonus vakcīnu. Es kopumā ticu, ka slimnīcas var uzglabāt un izplatīt vakcīnu.
Nākamie 100 miljoni tiešām ir cīņa, jo tā ir ļoti liela grupa, un izplatīšana būs loģistikas murgs. Bet cilvēki ir teikuši, daļēji rases, etniskās piederības un aptaukošanās dēļ, ka šī otrā grupa ir 50 vai 75 miljoni cilvēku. Ko jūs domājat par šo cilvēku grupu? Tad jūs runājat par 100 miljoniem cilvēku, kuriem kaut kādā veidā ir paaugstināts vai palielināts risks, bet 200 miljoniem nav. Ko jūs domājat par policistiem vai ugunsdzēsējiem vai manu pārtikas veikala darbinieku, kurš ir fantastisks, bet kuram ir 65 gadi un milzīgs liekais svars?
Džejs Bhatačarja: Jā. Mums absolūti jāizmanto… jāattīsta vakcīna visneaizsargātākajiem. Un mums ir diezgan labs raksturojums no tā Apvienotās Karalistes pētījuma, ko pieminēja Marks, par to, kas viņi ir. Vakcīnas atlikšanas problēma… gaidīšana līdz vakcīnai, jautājums ir, kam jūs kaitējat ar lokdaunu, vai ne?
Āfrikā bērna dzīvība, kurš mirst no bada karantīnas radītā kaitējuma dēļ perifērijā, ir tikpat vērtīga kā dzīvība šeit. Amerikas Savienotajās Valstīs karantīnas dēļ ļaunprātīgi izmantota bērna dzīvība ir tikpat vērtīga kā kāda cita, kurš mirst no COVID un ir jaunāks par 65 gadiem, dzīvība. Tas viss ir traģiski. Jautājums ir, kā jūs varat mazināt šo kaitējumu, nāvi un cilvēku ciešanas tikmēr? Tas ir vienīgais jautājums, vai ne?
Sabiedrības veselības jomā mums nevajadzētu skatīties tikai uz vienu lietu. Mums vajadzētu skatīties uz visu. Mums vajadzētu domāt par veselību daudz holistiskāk. Mēs neesam šeit tikai infekciju kontrolei. Mēs esam šeit, lai maksimāli uzlabotu cilvēku labklājību, vai ne? Par to taču ir sabiedrības veselība un medicīna. Un es domāju, ka koncentrēšanās tikai uz vienu slimību ir radījusi šo aklo zonu, manuprāt, kaitējumam, ko mēs nodarām ar šo politiku.
Tātad ideja par vakcīnas gaidīšanu, jā, vakcīna pienāks, lai kas arī notiktu, es ļoti ceru, ļoti, ļoti drīz, tikmēr mums nevajadzētu nodarīt papildu kaitējumu. Tāpēc mēs strīdamies, proti, par karantīnu. Marks piemin sociālekonomiskā statusa problēmas, kas saistītas ar COVID-19. Es tam pilnībā piekrītu, bet domāju, ka daļēji par to ir atbildīgi karantīnas pasākumi.
Mēs esam jautājuši trūcīgiem strādniekiem, uzskatījuši viņus par būtiskiem un lūguši viņiem iziet ārā un tikt pakļautiem riskam. Mēs neesam pieņēmuši politiku, kas viņus aizsargātu, daļēji tāpēc, ka neesam uzskatījuši viņus par neaizsargātiem. Fokusa aizsardzība būtībā nozīmē: izdomāsim, kas šie... cilvēki patiesībā ir neaizsargāti, un, kā jau teicu, es domāju, ka mums tagad ir zinātniski ļoti laba ideja, un mēs pieņemam savu politiku, balstoties uz to. Es minēju vienu no iespējām, izmantojot invaliditātes likumus, izmitināšanas likumus, lai aizsargātu šādus cilvēkus. Manuprāt, ir daudz citu iespēju.
Mēs iztērējām triljonus CARES likumam. Kāpēc mēs tam netērējām naudu? Tieši tā. Es domāju, ka šāda veida idejas nav nekas niecīgs. Tās nav marginālas. Tās ir absolūti būtiskas tam, kā mēs parasti risinām regulārus sabiedriskās politikas jautājumus. Un tā vietā mēs esam spēruši šo absolūti ārkārtējo soli, sakot: labi, vienkārši ieviesīsim sabiedrības izolāciju, un, to darot, tas pasargās visus, bet tas nav noticis.
Es domāju, ka tā ir galvenā lieta, ko es vēlos nodot auditorijai. Šis nav jautājums par to, vai ļausim tam izplatīties sabiedrībā un būsim bezatbildīgi. Problēma ir tāda, ka būsim atbildīgi daudz plašāk nekā līdz šim. COVID nav vienīgais sabiedrības veselības apdraudējums, ar ko mēs saskaramies sabiedrībā, un, ieviešot karantīnu, mēs radām daudz sliktākas sekas daudziem citiem cilvēkiem ne tikai Amerikas Savienotajās Valstīs, gan COVID-19, gan citu pandēmijas gadījumu vidū, bet arī visā pasaulē.
Hovards Bauhners: Mark, vai tu domā, ka Masačūsetsa, mana dzimtā valsts, rīkojās pareizi? Un vai tu domā, ka nākotnē uzņēmējdarbības vietas tiks atvērtas, bet, piemēram, ar obligātu masku valkāšanu, ko viņš tagad, ņemot vērā varbūtību, ka viceprezidents Baidens iegūs pietiekami daudz elektoru balsu, lai kļūtu par prezidentu, noteikti ir pieminējis. Vai tā ir kopējā nostāja – atvērt skolas, atvērt uzņēmumus un restorānus, bet uzstāt uz masku valkāšanu, kas, šķiet, ir kļuvusi tik politiska Amerikas Savienotajās Valstīs? Vai tā ir tava doma, Mark?
Marks Lipšičs: Es domāju, ka tā ir īstā vieta, kur sākt, un es domāju, ka tas, piemēram, Masačūsetsā notiek diezgan labi, bet ne pārāk labi. Un mūsu saslimstības gadījumu skaits pieaug, un gubernators nesen ir noteicis relatīvi nelielus ierobežojumus noteiktām aktivitātēm.
Tātad, manuprāt, kopīgais arguments ir tāds, ka... Amerikas Savienotajās Valstīs lielākajā daļā valsts neesam bijuši nopietni karantīnā kopš maija vai vismaz kopš jūnija, izņemot vietas, kas patiešām izgāja no kontroles un vasarā bija jāveic īpaši pasākumi. Un tāpēc, manuprāt, kopīgais arguments ir tāds, ka ekonomika nodara lielu kaitējumu cilvēkiem, un mēs varam strīdēties par to, kas izraisa ekonomisko kaitējumu un radušās sociālās problēmas, un ka mums vajadzētu censties tās mazināt.
Un es domāju, ka vēl viens kopīgs arguments ir mēģinājums aizsargāt neaizsargātus cilvēkus, kas nepieder vecāka gadagājuma grupām, bet gan mēģināt aizsargāt svarīgākos darbiniekus, kā viņus dēvē. Vēl viens kopīgs arguments ir skolu atvēršana.
Manuprāt, ir vērts atzīmēt, ka tas patiesībā tā nav… Man patīk visi šie punkti, bet tas patiesībā nav tas, ko saka Lielā Baringtona deklarācija. Tajā teikts, ka līdzjūtīgākā pieeja ir veidot kolektīvo imunitāti, izmantojot dabisku inficēšanos, vienlaikus aizsargājot tos, kuriem ir visaugstākais risks. Tātad tā ir par labu infekcijai jauniešu un veselo vidū, un tas ļoti atšķiras no tā, ko mēs dzirdam šodien.
Marks Lipšičs: Es arī piebilstu, ka Dr. Bhatačarja ir iesniedzis paziņojumu, atbalstot tiesas prāvu pret Santaklāras apgabalu, kas būtībā cenšas liegt tam noteikt jebkādus sabiedrības veselības ierobežojumus. Tātad pastāv neliela neatbilstība starp intelektuālajām kopīgajām jomām un publiski sniegtajiem politikas ieteikumiem.
Džejs Bhatačarja: Ļaujiet man uz to atbildēt. Tas nav godīgi. Esmu iestājies par skaidru sabiedrības veselības vēstījumu. Ja sabiedrības veselības vēstījums ir masku valkāšana, sociālā distance, kad vien iespējams, brīvprātīga rīcība, es to pilnībā atbalstu. Domāju, ka cilvēki to dabiski darīs, ja inficēšanās risks ir augsts. Es neesmu pret to.
Problēma ir lokdauni. Šie obligātie pasākumi, kas slēdz skolas, baznīcas, mākslu, visu kultūru, visu sabiedrību, uzņēmumus un galu galā nodara cilvēkiem psiholoģisku un fizisku kaitējumu, ir tas, pret ko es iebilstu. Tieši uz to aicina Lielā Baringtona deklarācija. Vai šie brīvprātīgie pasākumi ir pilnīgi pieņemami? [pārrunas 00:39:27]-
Marks Lipšičs: Bet tas ir pretrunā ar kolektīvās imunitātes veidošanās procesu, izmantojot dabisku infekciju. Jums nevar būt [pārruna 00:39:32].
Džejs Bhatačarja: Tas nepavisam nav pretēji, Mark. Slimības izplatīšanās notiks dabiski, jo cilvēki dara dabiskās lietas, ko viņi parasti darītu, lai novērstu kaitējumu no citiem avotiem, vai ne? Tātad problēma nav saslimšanas gadījumu skaitīšanā. Problēma ir novērst kaitējumu cilvēkiem, kuriem karantīnas laikā ir nodarīts lielāks kaitējums un zaudējumi gan garīgi, gan fiziski, nekā COVID-19 dēļ.
Būtībā karantīnas noteikumi saka: redziet, jūs uzņematies šo ļaunumu, jūs, 63 gadus vecs autobusa vadītājs, ejiet un uzņemieties šo ļaunumu. Jums ir 15, 10 gadus vecs bērns, jūs nevarat iet uz skolu, jūs nevarat lūgties, jūs nevarat atvērt savu uzņēmumu, jums ir jābeidz bizness. Bet tā tur teikts. Tāda ir karantīnas politika, kas faktiski ir pieņemta Amerikas Savienotajās Valstīs.
Marks Lipšičs: Mēs šobrīd neievērojam šo politiku.
Džejs Bhatačarja: Mēs ievērojam šo politiku. Uzņēmumi joprojām ir slēgti.
Marks Lipšičs: Daži.
Džejs Bhatačarja: Baznīcas joprojām ir slēgtas. Dažas. Skolas joprojām ir slēgtas. Priecājos, ka jūs tam piekrītat, bet tāda nav amerikāņu politika.
Hovards Bauhners: Es zinu, ka mēs gribējām atteikties no skolām, bet kā pediatram man skolas ir milzīga problēma. Un es domāju, ka visi ir sapratuši, ka skolu slēgšana pavasarī, iespējams, nebija pareizā pieeja, bet atstāsim to malā. Atskatoties vienmēr ir viegli paskatīties uz notikušo.
Skolā mācās 80 miljoni bērnu, kas jaunāki par 20 gadiem, sākot no aptuveni trīs gadu vecuma līdz 17 vai 18 gadu vecumam. Cik saprotu, 25–30% skolotāju ir vecāki par 65 gadiem, un vēl 20 vai 25% citu demogrāfisko faktoru dēļ tiktu uzskatīti par lielāka riska bērniem. Lai gan mums ir viegli piekrist skolu atvēršanai, skolu arodbiedrības to nav teikušas. Un Maiks Osterholms, kuru es intervēju, kad runājām par skolām un bērniem, teica, ka attiecībā uz bērniem ir tikai skaitītājs, nevis saucējs. Viens nāves gadījums skolā, un šī skola būs spiesta slēgt.
Es patiešām novērtēju zaudējumus izglītībā, bērnu vardarbības skrīninga sekas, bet kā to izskaidrot sabiedrībai, kas šobrīd, šķiet, ir divās ļoti dažādās nometnēs. Tāda bija cīņa. Vai mēs palaidām garām šo iespēju? Vai šīs valsts vadītāji, kas izplatīja sabiedrības veselības ziņojumus, nogāja greizi, un vai mēs varam atgūt vēstījumu, kas atspoguļo solidaritāti šajā pieejā? Es vienkārši neesmu pārliecināts, ka mēs to varam panākt.
Mark, vai vari vispirms komentēt manu diatribu? Atvainojos.
Marks Lipšičs: Jā. Manuprāt, tā ir ļoti sarežģīta problēma, un zinātniskie pierādījumi kļūst arvien pamatotāki. Šonedēļ publicēju rakstu žurnālā "The Journal of Infectious Diseases", kurā apskatu dažus no šiem zinātniskajiem atklājumiem. Joprojām nedomāju, ka tas ir absolūti neapstrīdams, taču ir diezgan pārliecinoši, ka skolas ar saprātīgiem mazināšanas pasākumiem nav galvenās vīrusa pārnešanas vietas.
Tāpēc es domāju, ka skolotāju arodbiedrībām saprotams, ka ir maza uzticība mūsu valsts valdībai, jo tā ir atteikusies no centieniem kontrolēt vai pat izglītot mūs par šo pandēmiju. Un vietējā līmenī tām ir atšķirīga pieredze ar dažādām štatu un vietējām pašvaldībām, taču neuzticēšanās valdībai diemžēl šobrīd ir endēmiska un dažreiz ir pamatota.
Es domāju, ka mums ir jāuztver skolotāji kā svarīgi darbinieki pozitīvā nozīmē, ne tikai... Es piekrītu Džejam tajā ziņā, ka svarīgi darbinieki dažreiz nozīmē vienkārši slikti atalgotu un slikti izturētu attieksmi, kas diemžēl nav slikts daudzu skolotāju raksturojums. Tāpēc es domāju, ka mums ir jāuztver viņi kā svarīgi darbinieki pozitīvā nozīmē, un ka ir liela interese par skolotāju prioritāti vakcinācijas jomā.
Es domāju, ka testēšanas piedāvāšana, lai gan, iespējams, nav nepieciešama kā sabiedrības veselības pasākums, varētu būt labs ieguldījums kā uzticības veidošanas pasākums. Un es domāju, ka mums ir jādara viss iespējamais, lai atjaunotu uzticību sabiedrības veselībai, taču to ir nopietni iedragājusi šīs pandēmijas pārvaldīšana.
Hovards Bauhners: Džei, vai sabiedrība ir tik sašķelta, vai tā ir tik zila un sarkana, ka mēs tur netiekam?
Džejs Bhatačarja: Es domāju, Zviedrija visas epidēmijas laikā turēja skolas atvērtas, bērniem līdz 15 gadu vecumam, bez neviena nāves gadījuma līdz... un nāves gadījumu skaits skolotāju vidū bija aptuveni tāds pats kā citās profesijās [nedzirdamas 00:44:30]. Es neredzu nekādu iemeslu, kāpēc mums vajadzētu turēt skolas slēgtas. Mēs neatbilstam pārējās attīstītās pasaules un arī lielas daļas jaunattīstības valstu situācijai, kuras ir turējušas savas skolas atvērtas.
Otrais lokdaunu vilnis nav novedis pie skolu slēgšanas Eiropā. Tāpēc esmu gandarīts, redzot, ka tagad notiek šī kustība, kas liek atzīt, ka skolas ir drošas. Domāju, ka mēs to, iespējams, zinājām jau iepriekš, balstoties uz to, ko redzējām epidēmijas sākumā, bet es... un ceru, ka cilvēki tagad sekos šiem pierādījumiem, jo ir absolūti postoši turēt skolas slēgtas tik ilgi.
Mēs aplaupām saviem bērniem cilvēktiesības un tā rezultātā radām milzīgu nevienlīdzību, tostarp veselības problēmas pēdējā paaudzē.
Hovards Bauhners: Viens no jautājumiem, kas radās… Tātad, apmēram pirms četrām vai piecām nedēļām kāds man atsūtīja e-pastu par tālpārvadātājiem, un es teicu: "Kāpēc jūs man rakstāt par kravas automašīnu vadītājiem?" Un tad es izlasīju mūsu pašu jauno stāstu par tālpārvadātājiem. Un tad Karloss Del Rio un viņa kolēģi uzrakstīja brīnišķīgu rakstu par to, kāda ir mūsu situācija ar tālpārvadātājiem, un tagad esmu sapratis, ka tās ir ilgtermiņa sekas, ko rada kāds, kurš saslimst ar COVID-19.
Esmu teicis, ka dati ir ierobežoti. Lielākā daļa materiāla, kas nonācis uz mana galda, ir bijis ierobežots gadījumu klāsts. Tāpēc jūs īsti nezināt, cik izplatīts tas ir vai kādas ir ilgtermiņa sekas. Bet, Džei, kad jūs un jūsu kolēģi, kas sarakstīja Lielo Baringtona deklarāciju, dzirdat par tālsatiksmes pārvadātājiem un šīm pieaugošajām bažām, ka cilvēkiem patiešām var būt ilgtermiņa sekas, procenti, skaitļi nav zināmi, vai tas liek jums apstāties un padomāt...
Džejs Bhatačarja: Tā tas notiek.
Hovards Bauhners: … par-
Džejs Bhatačarja: Jā, es domāju...
Hovards Bauhners: ... liekot vairāk-
Džejs Bhatačarja: Absolūti
Hovards Bauhners: ... un, atverot sabiedrību, vairāk cilvēku ir pakļauti slimību riskam?
Džejs Bhatačarja: Nu, es domāju, atkal ir jāsalīdzina tas ar lokdauna radīto kaitējumu, vai ne? Bet es domāju, ka tā ir lieta, kas jāuztver nopietni. Tieši tā. Tātad gripai ir arī sekas ārpus elpceļiem, vai ne?
Tā, piemēram, mans dēls, kad viņam bija 10 gadi, saslima ar gripu, neskatoties uz to, ka tajā gadā bija saņēmis gripas vakcīnu, un viņš kādu rītu pamodās un nevarēja staigāt. Tāpēc es atceros medicīnas skolu un domāju: ak Dievs, viņš ir Gijēna Barē slimnīcā. Viņš nomirs... Man rādījās, es domāju, briesmīgi murgi, kā jau jebkuram vecākam. Par laimi, tas bija labdabīgs miozīts, un viņš pēc dažām dienām varēja staigāt.
Es domāju, ka tās ir elpceļu infekciju sekas, kas izskatās relatīvi nekaitīgas, un, protams, es domāju, ka nebūtu pārsteigums, ja tās būtu arī šeit. Taču es vēlos uzsvērt, ka līdz šim esmu redzējis, ka gandrīz visi ziņojumi pārspīlē to, cik daudz mēs par to zinām, radot iespaidu, ka mēs droši zinām, ka tam būs milzīgas sekas.
Gandrīz visos ziņojumos, patiesībā, visos, netiek uzsvērts saucējs – inficēto cilvēku skaits. Visticamāk, tas būs reti un briesmīgi, un mums rūpīgi jāpārdomā, kā ar to tikt galā. Noteikti. Tas būtu jāņem vērā tikpat lielā mērā kā fiziskā un garīgā kaitējuma ietekme uz lokdauna ietekmi.
Hovards Bauhners: Interesanti, ka katru reizi, kad saņemam kādu rakstu, es vienmēr lieku autoriem pievienot atrunu, ka tie ir skaitliski dati, ļoti selektīvi, no cilvēkiem, kuri vērsušies pie ārsta. Mēs tiešām... vai tas ir viens no 100, viens no 1,000, viens no 10,000 100,000 vai viens no XNUMX XNUMX. Tāpēc, kamēr mēs to īsti nezinām, es domāju, ka cilvēkiem ir jāsaprot, ka pastāv bažas, šī noteikti ir cilvēku grupa, bet mēs īsti nezinām, cik procenti vai skaitlis tas ir.
Lūgums turpinās. Maiks Berkovics man sūta dažus jautājumus. Viņš teica: "Sociālajos tīklos ir daudz čalu." Tātad, man ir tikai divi jautājumi jums abiem, bet sākšu ar Marku, uzdodot pirmo jautājumu. Vai jūs, lūdzu, varētu paskaidrot, ko jūs domājat ar lokdaunu?
Marks Lipšičs: Ar lokdaunu es domāju to, kas notika Spānijā, daudzās Eiropas valstīs un daļās Amerikas Savienoto Valstu martā un aprīlī, kur cilvēkiem nav atļauts iziet no mājām, izņemot… un apstākļi atšķiras. Piemēram, Spānijā bija daudz stingrāki noteikumi nekā dažās citās vietās, taču tur cilvēkiem nav atļauts iziet no mājas, izņemot, piemēram, pārtikas veikala apmeklējumus, aptiekas apmeklējumus, ārsta apmeklējumus, citus patiesi būtiskus mērķus, un praktiski visas darba vietas, izņemot tā sauktos būtiskos uzņēmumus, ir slēgtas.
Hovards Bauhners: Džei, tava lokdauna definīcija.
Džejs Bhatačarja: Es to sauktu par karantīnu, un šīs karantīnas bija selektīvas, jo, protams, svarīgākajiem darbiniekiem bija jāstrādā. Es par lokdaunu sauktu to, ko mēs pašlaik darām. Uzņēmumi ir slēgti, skolas ir slēgtas, baznīcas ir slēgtas, māksla ir slēgta. Gandrīz katrs normāls sabiedrības aspekts ir kaut kādā veidā ierobežots. Tas nav tik stingri kā karantīna, bet tas ir lokdauns.
Un izlikties, ka šīs ir minimālas intervences, ir... Es domāju, ka ikviens, kas klausās, saprot, ka tas nevar būt taisnība. Šīs ir absolūti ārkārtas intervences, un tām ir jābūt pamatotām ar ārkārtas pierādījumiem. Tās nav datējamas, nespēj kontrolēt epidēmiju, un tās turpinās nodarīt absolūti milzīgu kaitējumu, ja mēs tās turpināsim veikt.
Hovards Bauhners: Labi. Tagad pēdējais jautājums jums abiem. Stīv Volf, mēs esam plaši publicējuši rakstus par šo tēmu. Stīv Volf, CDC dati bija vienādi. COVID-225,000 dēļ ir aptuveni 230,000 19 vai 50 400,000 nāves gadījumu, bet pārmērīgie nāves gadījumi ir par aptuveni 500,000 % lielāki. Džei, tu jau minēji dažus iemeslus, piemēram, miokarda infarkta un insulta aprūpes trūkums, trombektomijas gadījumu skaits ir samazinājies. Tātad mēs zinām, ka līdz gada beigām, un es šorīt vēlreiz apskatīju datus, mums būs XNUMX XNUMX pārmērīgu nāves gadījumu. Tas varētu būt pat XNUMX XNUMX.
Pēdējo pāris gadu laikā ASV vidēji gadā ir miruši 2.8 miljoni cilvēku. Tas krietni pārsniegs 3 miljonus. Tātad, Mark, kā izskatīsies nākamie mēneši? Cerams, ka vakcīna tiks apstiprināta nākamā gada pirmajā ceturksnī. Būs nepieciešami vēl seši mēneši, līdz vakcinēsies liels skaits cilvēku. Tonijs un citi ir atkārtoti uzsvēruši, ka cilvēkiem ir jāsaprot, ka tā ir 70% efektīva. Mums joprojām būs jāvalkā maskas. Mums joprojām būs jāievēro sociālā distancēšanās. Mums joprojām būs jāmazgā rokas pat tad, kad vakcinēsies 100 miljoni cilvēku.
Bet, Mark, kā, tavuprāt, izskatīsies nākamie divi, trīs, četri, pieci mēneši, ņemot vērā, ka rudenī paredzētā vīrusa izplatība ir piepildījusies un cilvēki patiešām uztraucās par aukstu laiku? Gripas sezona vēl nav sākusies, bet ar 100,000 XNUMX saslimšanas gadījumu dienā tas ir satraucoši. Kā, tavuprāt, izskatīsies nākamie trīs, četri, pieci mēneši, Mark?
Marks Lipšičs: Jā. Es domāju, 100,000 XNUMX zināmu gadījumu dienā, kas ir daudz vairāk. Tas nozīmē, ka ir daudz vairāk tādu, kas nenotiek. Tātad, pirmkārt, kad man lūdz izteikt prognozes, tas nav tāpēc, ka es negribu tās izteikt, bet gan tāpēc, ka, manuprāt, prognožu izteikšana rada iespaidu, ka tas nav mūsu rokās, ka tā ir kaut kāda viesuļvētra, no kuras mēs varam izvairīties vai stāvēt, bet neko nevaram darīt.
Tas ir atkarīgs no mūsu reakcijas. Un pašreizējā tempā tas turpinās eksponenciāli pieaugt, jo lielākajā daļā vietu mēs neesam ļoti tuvu ievērojamai kolektīvajai imunitātei. Dažās vietās mēs, iespējams, būsim tās vietas, kuras sākumā tika skartas vissmagāk. Iespējams, ka izplatību nedaudz palēninās imunitātes uzkrāšanās iedzīvotāju vidū, ja imunitāte ir aizsargājoša. Un es domāju, ka ir pamats sagaidīt, ka tā kādu laiku būs vismaz daļēji aizsargājoša.
Tāpēc es domāju, ka, ja lietu skaits dubultosies, ja atklāto lietu skaits dubultosies nākamā mēneša laikā, es nemaz nebūšu pārsteigts. Ja tas notiks vairāk, es būšu nedaudz pārsteigts, bet ne pilnībā šokēts. Turklāt es domāju, ka tas tiešām ir atkarīgs no situācijas.
Es domāju, gribam to vai nē, ja intensīvās terapijas nodaļas lielos centros vai lielās valsts daļās atkal būs pārslogotas, tiks ieviesta reaģējoša karantīna, kādu es definēju, ko es kopumā neatbalstu. Lai būtu skaidrs, es neatbalstu šādu nostāju kā noklusējuma pozīciju, bet es domāju, ka mēs veiksim stingrus reaģēšanas pasākumus, jo mums ir jāpalēnina vīrusa pārnešana. Un diemžēl rezultāts būs novēlots, jo pārnešanas palēnināšanas pasākumi stājas spēkā tikai nāves gadījumos un intensīvās terapijas gadījumos trīs līdz četras nedēļas vēlāk.
Tāpēc diemžēl vissliktākie rezultāti var izraisīt reakciju, kas pēc tam sāk tos mazināt. Tāpēc es domāju, ka tas patiesībā ir atkarīgs no tā, cik lielas jaudas ir izveidotas laikā, kas mums bija paredzēts sagatavošanās darbiem, pateicoties intensīvajiem kontroles pasākumiem, kas dažviet tika ieviesti jau agrīnā stadijā, un cik daudz vietu turpina tikt pārslogotas.
Hovards Bauhners: Džei, nākamos trīs vai četrus mēnešus.
Džejs Bhatačarja: Piekrītu Markam. Tas atkarīgs no tā, ko mēs darīsim. Ja mēs pieņemsim fokusa aizsardzības ideju, mums būs daudz labāki rezultāti. Ļaujiet man sniegt jums vienu statistiku par šo tēmu. Jūs pieminējāt pārmērīgo nāves gadījumu skaitu ASV, kas ir absolūti traģiski, bet 100,000 XNUMX pārmērīgu nāves gadījumu papildus COVID nāves gadījumu skaitam, vai ne?
Hovards Bauhners: Pareizi. Tieši tā.
Džejs Bhatačarja: Es domāju, ka turpmāk būs vēl sliktāk lokdaunu dēļ. Zviedrijā līdz šim ir 6,000 nāves gadījumu no COVID-1,800 un tikai XNUMX papildu nāves gadījumu kopā. Viņiem kopā ir mazāk papildu nāves gadījumu, visu iemeslu dēļ, nekā COVID-XNUMX nāves gadījumu. Tas ir novērstais kaitējums lokdaunu dēļ.
Ja mēs turpināsim ievērot šo karantīnas politiku, mums būs tādi paši rezultāti kā līdz šim – liels nāves gadījumu skaits un vienaldzīga COVID kontrole. Ja mēs pieņemsim fokusētas aizsardzības ideju, manuprāt, mums būs daudz labāki rezultāti. Tā joprojām ir traģiska lieta. Mēs joprojām piedzīvosim ciešanas un nāvi, līdz sasniegsim punktu, kurā būs pietiekama imunitāte, vai nu ar vakcīnas, vai dabiskas inficēšanās palīdzību. Vienīgais jautājums ir, kā mēs tikmēr varam samazināt kopējo kaitējumu? Un es domāju, ka, ja mēs ieviesīsim fokusētu aizsardzību, mums būs labāks rezultāts nākamo trīs mēnešu laikā.
Hovards Bauhners: Šis ir Hovards Bauhners, JAMA galvenais redaktors. Mēs varētu turpināt vēl ilgi. Es tiešām vēlos pateikties Džejam un Markam. Bieži vien visgrūtāk ir runāt ar cilvēkiem, ar kuriem nepiekrītat vai kuriem ir atšķirīgs viedoklis. Un viens no sarunu mērķiem ir atgriezt šo sarunu priekšstatu ar pieklājību un pieklājību, un jūs abi to esat parādījuši. Un es tiešām vēlos pateikties jums abiem.
Mēs esam apsprieduši Lielo Baringtona deklarāciju un Džona Snou memorandu. Marks ir epidemioloģijas profesors Hārvardas T. H. Čana Sabiedrības veselības skolā, bet Džejs ir medicīnas profesors Stenfordas universitātē. Mark un Džej, liels paldies.
Un, Maika Osterholma vārdiem runājot, es priecājos jūs atkal redzēt pēc dažām nedēļām, lai mēs varētu labot visas kļūdas, ko mēs visi trīs šodien esam pieļāvuši. Un Mark, es nevaru jums vairāk piekrist. Reizēm cilvēki lūdz mani projicēt, un es atbildu, es nenodarbojos ar projekciju biznesu, es tikai vadu sarunas. Tāpēc visiem, esiet veseli, un paldies jums abiem, ka šodien pievienojāties man.
Džejs Bhatačarja: Paldies, Hovard.
Marks Lipšičs: Paldies, ka esat.
Hovards Bauhners: Uz redzēšanos.
-
Raksti no Brownstone institūta, bezpeļņas organizācijas, kas dibināta 2021. gada maijā, lai atbalstītu sabiedrību, kas mazina vardarbības lomu sabiedriskajā dzīvē.
Skatīt visas ziņas
