KOPĪGOT | DRUKĀT | SŪTĪT E-PASTU
Aizraujošā audio debatesdivi zinātnieki strīdas par lielāko daļu svarīgāko jautājumu, sākot no lokdauna līdz imunitātei un vakcīnu debatēm. Zemāk atradīsiet pilnu transkriptu.
Radjards Grifits:
Vakcīnu mandātu kritiķi apgalvo, ka ikvienam vajadzētu būt brīvībai izvēlēties, ko viņš lieto savā organismā, pretējā gadījumā mēs riskējam kļūt par nāciju, kurā dažas no mūsu pamatbrīvībām ir otrajā plānā, salīdzinot ar sabiedrības veselību. Šajā Munka debašu daļā mēs apstrīdam šo argumentu būtību, debatējot par priekšlikumu, neatkarīgi no tā, vai tas ir pieņemts, lai veicinātu sabiedrības veselību, valdībām būtu jānosaka COVID-19 vakcīnu lietošana.
Par priekšlikumu iestājas Pols Ofits, vakcinoloģijas un pediatrijas profesors Pensilvānijas Universitātes Perelmana Medicīnas skolā. Pret priekšlikumu iestājas Martins Kuldorfs. Viņš ir epidemiologs un medicīnas profesors Hārvardas Medicīnas skolā. Pol, Martin, laipni lūgti Manku debatēs.
Pols Ofits:
Paldies, gaidu to ar nepacietību.
Mārtins Kuldorfs:
Paldies, liels prieks.
Radjards Grifits:
Es arī ar nepacietību gaidu šodienas debates. Daudzējādā ziņā šīs ir šī brīža debates. Tās satrauc birojus, ģimenes, rada plaisas personīgajās attiecībās starp vakcinētajiem un nevakcinētajiem. Savā ziņā tas ir viss, par ko cilvēki šobrīd runā, kamēr mēs domājam par ceturtā COVID-19 viļņa, ko izraisījis šis jaunais Delta variants, turpmāko ietekmi. Tāpēc jūsu abu klātbūtne ar jūsu ievērojamajām zināšanām, pieredzi un spēcīgajiem uzskatiem par šo kritisko jautājumu ir patiess gods mūsu auditorijai, un vēlreiz pateicamies Munk Debates kopienas vārdā par dalību programmā. Mūsu šodienas rezolūcija ir šāda: Lai tas būtu nolemts, lai veicinātu sabiedrības veselību, valdībām vajadzētu noteikt obligātu COVID-XNUMX vakcīnu lietošanu sabiedrībā. Pol, jūs atbalstāt priekšlikumu, tāpēc es piešķiršu divas minūtes un nodošu programmu jums.
Pols Ofits:
Labi, tātad esam paveikuši grūtāko daļu, mēs izveidojām vakcīnu, izmantojot jaunu tehnoloģiju, mēs varējām to masveidā ražot, masveidā izplatīt un masveidā ievadīt. Vismaz Amerikas Savienotajās Valstīs pirmo reizi ieviesām sabiedrības veselības sistēmu, lai masveidā izplatītu vakcīnu pieaugušajiem. Tā ir droša, bezmaksas, viegli pieejama, un, kad vakcīna pirmo reizi tika ieviesta, mēs ievadījām vienu miljonu devu dienā, divus miljonus devu dienā, trīs miljonus devu dienā, līdz beidzot nonācām strupceļā, kur mēs tagad atrodamies. Nedaudz vairāk par 50% Amerikas iedzīvotāju ir vakcinēti, bet ir veseli 60 līdz 70 līdz 80 miljoni cilvēku, kuri vienkārši izvēlas nevakcinēties. Viņi pieprasa personiskās brīvības, viņi apgalvo, ka tās ir viņu tiesības nevakcinēties, tiesības saslimt un pārnest potenciāli letālu infekciju, un tā vai citādi sakot, tiesības palikt auglīgai augsnei šī vīrusa izplatībai, ļaut tam turpināt nodarīt kaitējumu, turpināt izraisīt ciešanas, hospitalizāciju un nāvi, turpināt mutēt, turpināt potenciāli radīt variantus, kas būs arvien izturīgāki pret vakcīnas izraisītu imunitāti.
Un tāpēc mums ir divas izvēles iespējas. Mēs varam atkāpties un teikt: "Protams, tās ir jūsu tiesības, mēs īsti negribam neko darīt, lai iejauktos šajās tiesībās." Vai arī mēs varam darīt to, ko sākam darīt, proti, noteikt vakcīnas obligātumu, piespiest cilvēkus rīkoties pareizi, jo šķiet, ka viņi paši nevēlas rīkoties pareizi, paldies.
Radjards Grifits:
Paldies, Pol. Kodolīgs, konkrēts, spēcīgs arguments, mēs novērtējam ievadvārdus. Martin, šī ir tava iespēja, tu iebilst pret mūsu rezolūciju: Lai nu kā, lai veicinātu sabiedrības veselību, valdībām vajadzētu noteikt obligātu COVID-19 vakcīnu lietošanu sabiedrībā. Lūdzu, uzklausīsim tavu ievadvārdu.
Mārtins Kuldorfs:
Pirmkārt, vakcīnas ir viens no cilvēces dižākajiem izgudrojumiem. Es to kopā ar riteni, arklu un rakstību ierindotu starp 10 svarīgākajiem izgudrojumiem, kas gadsimtu gaitā ir glābuši miljoniem dzīvību. Un, ja esat vecs cilvēks un vēl neesat slimojis ar COVID-XNUMX, es jūs aicinātu nekavējoties vakcinēties, tas ir ļoti, ļoti svarīgi. COVID-XNUMX ir nopietna slimība vecāka gadagājuma cilvēkiem, tā ir daudz riskantāka nekā, piemēram, ikgadēja gripa, tāpēc es domāju, ka tas ir svarīgs vēstījums ikvienam, kurš ir vecs cilvēks un vēl nav slimojis ar šo slimību, vajadzētu vakcinēties ar vienu no trim apstiprinātajām vakcīnām ASV vai citu vakcīnu citās valstīs.
Milzīga problēma ar mandātu ir tā, ka mums ir daudz cilvēku, kuri jau ir pārslimojuši COVID-19. Viņiem ir imunitāte. Mēs jau vairāk nekā gadu zinām, ka, ja jums ir bijis COVID-19, jums ir spēcīga, ilgstoša imunitāte pret šo slimību, un tagad mēs nesen zinām, ka imunitāte pēc COVID-19 ir spēcīgāka un noturīgāka nekā imunitāte, ko iegūst no vakcīnām. Tātad, ja jums ir bijis COVID-19, bet tagad cilvēkiem, pat ja viņi ir pārslimojuši COVID-19, ir obligāti jāsaņem vakcīnas, tam nav nekādas jēgas no zinātniskā viedokļa, un tam nav nekādas jēgas no sabiedrības veselības viedokļa.
Bet tas ir vēl ļaunāk, tas faktiski rada problēmas, jo, kad cilvēki redz, ka viņi ir spiesti vakcinēties ar vakcīnu, kas viņiem nav nepieciešama, jo viņiem jau ir imūna, tas rada lielu neuzticēšanos sabiedrības veselībai. Un pēdējā pusotra gada laikā mēs esam redzējuši, ka viss smagais darbs, ko esam paveikuši daudzu gadu desmitu laikā, lai veidotu uzticību vakcīnām, tagad izzūd, jo mēs esam noteikuši šīs prasības, kurām nav nekādas jēgas no zinātniskā vai sabiedrības veselības viedokļa, un es to sīkāk aplūkošu šodienas gaitā.
Radjards Grifits:
Es to gaidu ar nepacietību, Martin. Tagad ir iespēja atbildēt, tāpēc Pol, šī ir tava iespēja reaģēt uz to, ko tikko dzirdēji no Martina. Paklausīsimies tavu atbildi.
Pols Ofits:
Protams. Martins izteica trīs punktus, par kuriem es vēlētos komentēt. Pirmais ir tas, ka šī slimība galvenokārt skar gados vecākus cilvēkus, un tāpēc gados vecāki cilvēki ir jāaizsargā, bet mazāk jauniešu. Lai gan ir taisnība, ka aptuveni 93% nāves gadījumu ir notikuši cilvēkiem, kas vecāki par 55 gadiem, noteikti ir taisnība, ka arī jaunieši var būt inficēti un inficēties nopietni. Tagad mēs zinām, ka pirms divām nedēļām Amerikas Savienotajās Valstīs tika ziņots par 200,000 250,000 saslimšanas gadījumiem bērniem. Pagājušajā nedēļā tika ziņots par 2,000 4,000 saslimšanas gadījumiem. Šo bērnu hospitalizācijas līmenis ir no viena līdz diviem procentiem, kas nozīmē, ka pēdējo divu nedēļu laikā katru nedēļu tika hospitalizēti no 0.03 līdz 70 bērnu, un mirstības līmenis ir 450%, kas, lai arī zems, tomēr nozīmē, ka vismaz pēdējās nedēļas laikā nomira aptuveni XNUMX bērni, kas tagad nozīmē, ka no šī vīrusa ir miruši vairāk nekā XNUMX bērni, kas ir tajā pašā kategorijā, kurā mēs miruši masalu gadījumā gadā, un faktiski vairāk nekā gripas vai vējbaku gadījumā, kur mums arī ir obligātās vakcīnas skolas iestāšanai.
Runājot par dabisko inficēšanos, lai gan ir taisnība, ka dabiskā inficēšanās pasargā no nopietnām slimībām, pētījums, uz kuru atsaucas Martins, bija neliels pētījums. Bija lielāks pētījums, kurā tika aplūkoti cilvēki, kuri bija dabiski inficēti, un sadalīti uz pusēm. Puse saņēma divas mRNS vakcīnas devas, kas būtiski veicināja viņu imunogenitāti, bet otra puse to nesaņēma. Un viņi atklāja, ka šajā prospektīvajā pētījumā, raugoties nākotnē, tiem, kuriem pēc dabiskas inficēšanās tika veikta revakcinācija ar mRNS vakcīnu, bija divarpus reizes lielāks simptomātiskas slimības risks nekā tiem, kuriem tā netika veikta.
Visbeidzot, uzskats, ka šī vakcīna ir izraisījusi neuzticēšanos vakcīnām tās apstrādes veida dēļ, manuprāt, nepamana to, ka mums, atklāti sakot, ir bijusi neuzticēšanās vakcīnām jau kopš pirmās vakcīnas 1800. gadsimta sākumā, kad Džeimss Gilrejs uzzīmēja karikatūru par cilvēkiem, kuriem baku vakcīnas saņemšanas laikā sāka attīstīties liellopu pazīmes. Es apgalvotu, ka mūsdienu amerikāņu antivakcīnu kustības pirmsākumi meklējami 1980. gadsimta XNUMX. gadu sākumā saistībā ar garā klepus vakcīnu. Viss, ko jūs tagad redzat ar "neuzticēšanos", ir tikai tipiskas antivakcīnu cilvēku blēņas, kas izplata daudz sliktas informācijas, kas ir likusi cilvēkiem pieņemt sliktus lēmumus, kuri ir apdraudējuši viņus pašus un viņu bērnus.
Radjards Grifits:
Paldies, Pol. Mārtin, tagad tev ir iespēja atspēkot vai nu Pola ievadvārdus, vai nu to, ko tikko dzirdēji.
Mārtins Kuldorfs:
Tātad, runājot par dabiskās imunitātes iegūšanu, pastāv divas dažādas problēmas. Pirmkārt, ja esat vakcinēts, pamatojoties uz Izraēlas pētījumu, kas, manuprāt, ir labākais pētījums, kurā salīdzināta vakcīna ar dabisko imunitāti, vakcinētajiem bija 27 reizes lielāka iespēja saslimt ar simptomātisku slimību nekā tiem, kuriem iepriekš ir bijusi slimība. Tātad ir ļoti, ļoti skaidrs, ka imunitāte ir daudz labāka pēc COVID-XNUMX pārslimošanas nekā pēc vakcīnas. Tajā pašā pētījumā, kā arī pētījumā no Kentuki, tika parādīts, ka, salīdzinot cilvēkus ar COVID-XNUMX plus vakcīnu ar tiem, kuriem ir bijis COVID-XNUMX, bet nav vakcīnas, tiem, kuriem ir vakcīnas, ir aptuveni divas reizes mazāks pozitīva testa risks Kentuki, un tas bija aptuveni līdzīgs Izraēlā. Taču Izraēlas pētījumā tika aplūkota arī simptomātiska slimība, un tur netika konstatēta nekāda atšķirība.
Taču galvenais, kas cilvēkiem rada bažas par šo mandātu, ir tas, ka cilvēkiem jau ir šī slimība, viņiem ir spēcīgāka un noturīgāka imunitāte nekā vakcinētajiem, taču viņi joprojām ir spiesti vakcinēties, un tam nav nekādas jēgas ne no zinātniskā, ne no sabiedrības veselības viedokļa. Tātad prasība, lai cilvēki, kuriem šī vakcīna nav nepieciešama, jo viņiem jau ir labāka imunitāte nekā vakcinētajiem, prasība, lai viņiem būtu jāsaņem vakcīnas, liecina par neuzticēšanos, jo cilvēki nav muļķi, viņi saprot, ka mēs iegūstam imunitāti pret slimībām. Tad viņi sāk jautāt: "Tad kāds ir iemesls, kāpēc tiek pieprasītas šīs vakcīnas, ja jūs piespiežat citus cilvēkus, kuriem tā nav nepieciešama, jo viņi jau ir imūni?" Tātad viņiem nav personisku iemeslu vakcinēties, jo viņi ir imūni, nav sabiedrības veselības iemeslu, mēs zinām, ka, ja esat vakcinēts, jūs joprojām varat pārnest slimību. Lai gan nav veikti nekādi pētījumi, ja jums ir mazāk simptomātiska slimība tiem, kam ir dabiska imunitāte, domājams, ka viņi to pārnesīs daudz mazāk. Tātad nav sabiedrības veselības iemesla to darīt.
Tas ir arī diskriminācijas jautājums, jo notika tā, ka karantīnas ieviešanas veids aizsargāja bagātniekus, kuri varēja strādāt no mājām, bet kuri pēc tam pasūtīja ēdienu, ņēma to līdzi uz mājām no darbiniekiem, kuri strādāja restorānu virtuvēs, un piegādāja ēdienu, tāpēc pastāvēja milzīga atšķirība, jo karantīna aizsargāja bagātniekus un profesionāļus, savukārt strādnieku šķira uzņēmās šīs slimības skarto nastu. Tātad tā bija ļoti diskriminējoša rīcība. Es domāju, ka segregācija ir vissmagākais uzbrukums strādnieku šķirai, un viņi nesaskaras ar karu. Bet tagad papildus tam mēs pieprasām obligātu un diskriminējošu attieksmi pret cilvēkiem, kuriem ir dabiska imunitāte, pat ja viņiem ir labāka imunitāte nekā vakcinētajiem, tāpēc tagad mēs diskriminējam strādnieku šķiru, kas nevar doties uz restorānu Ņujorkā, jo viņiem ir dabiska imunitāte un viņi nevēlas vakcinēties, savukārt profesionāļu šķira, kas ir vakcinējusies un kurai ir vājāka imunitāte, var doties uz restorānu. Tātad tas ir ļoti diskriminējoši un liecina par lielu neuzticēšanos daudzu cilvēku vidū.
Pastāv arī globāla problēma. Attīstības valstīs, Dienvidamerikā, Āfrikā, Tuvajos Austrumos, Dienvidāzijā un tā tālāk ir daudz cilvēku, kuri izmisīgi vēlas saņemt vakcīnu, jo viņi to vēl nav saņēmuši, viņi ir veci cilvēki, viņi pieder pie augsta riska grupas, viņi ļoti izmisīgi vēlas saņemt vakcīnas, un, nosakot vakcināciju obligātu bagātajās valstīs cilvēkiem, kuriem tā nav nepieciešama, tas nozīmē, ka jaunattīstības valstīs ir mazāks piedāvājums. Un, protams, mēs varam teikt, ka arī jaunattīstības valstīm tā vajadzētu būt, un mums jānodrošina, ka daudzas valdības nosūta nelielas vakcīnu partijas uz citām valstīm, bet, ja jūs nosakāt obligātu vakcīnu cilvēkiem, kuriem tā nav nepieciešama vienā vietā, tad diemžēl tas nozīmē, ka ir mazāks piedāvājums nabadzīgajiem cilvēkiem Brazīlijā, Indijā, Pakistānā, Irānā, Nigērijā un tā tālāk, kuriem šīs vakcīnas patiešām ir vajadzīgas. Tāpēc ir ļoti neētiski, amorāli un ļoti, ļoti savtīgi, ko mēs, Amerikas Savienotās Valstis, darām, lai dotu to cilvēkiem, kuriem tā nav nepieciešama, kad visā pasaulē ir daudz cilvēku, kuriem tā ir nepieciešama, bet kuri to nesaņem.
Radjards Grifits:
Liels paldies, Martin, par to, ka visu izklāstījāt, un es vēlos pārskatīt visus tos dažādos jautājumus, ko esat izvirzījis un uz kuriem ir norādījis arī Pols, bet ļaujiet man sākt ar jums, Pol, mēģinot saprast jūsu un Martina nepiekrišanas iemeslus jums. Vai jūs piekrītat Martina argumentam, ka lielākajai daļai jauniešu, īpaši bērniem, un jūs esat ne tikai vakcinoloģijas profesors, bet arī pediatrijas speciālists? Vai jūs piekrītat, ka bērniem ir ļoti zems risks saslimt ar smagu slimību un mirt no šīs slimības, ka viņi var iegūt dabisku imunitāti inficēšanās ceļā un viņi to var darīt zināmā mērā droši, drošības līmenī, kas noteikti ir salīdzināms ar vakcīnu, kuras ilgtermiņa ietekme joprojām ir jāizpēta, kā Martins ir norādījis savos redakcijas rakstos, parasti paiet vairāki gadi, lai pilnībā izprastu iespējamās blakusparādības ļoti nelielai iedzīvotāju daļai. Bet var paiet gadi, lai patiesi izprastu, kādi ir šie riski, tāpēc vispirms pievērsīsimies šai konkrētajai debašu daļai, un es vēlētos jūsu analīzi un ieskatus.
Pols Ofits:
Pirmkārt, es strādāju slimnīcā. Filadelfijas Bērnu slimnīcā ir COVID nodaļa. Pašlaik mūsu COVID nodaļā redzam to pašu, kas vidēji valstī, proti, dramatisku bērnu saslimšanas gadījumu skaita pieaugumu. Bērni tagad veido 27% no visiem saslimšanas gadījumiem Amerikas Savienotajās Valstīs. Vai bērnus var hospitalizēt? Vai bērnus var doties uz intensīvās terapijas nodaļu? Vai viņus var intubēt intensīvās terapijas nodaļā, un vai viņi var nomirt no šīs infekcijas? Protams, ka var. Tāpēc dabiska inficēšanās nekad nav labākā izvēle. Es domāju, ka vakcīnas mērķis, protams, ir izraisīt imunitāti, kas rodas dabiskas inficēšanās rezultātā, nemaksājot dabiskas inficēšanās cenu. Kāpēc gan kāds vēlētos, lai bērni nonāktu situācijā, kurā viņiem būtu jāmaksā dabiskas inficēšanās cena? Ilūzija par to, ka vakcīnai ir potenciālas ilgtermiņa sekas, es nezinu, par ko te runā. Ja aplūko vakcinācijas vēsturi pēdējo 200 gadu laikā, tad, lai gan vakcīnas var izraisīt nopietnas blakusparādības, kas var radīt neatgriezenisku kaitējumu un pat nāvi, šīs blakusparādības rodas divu mēnešu laikā pēc jebkuras vakcīnas devas saņemšanas. Es nezinu nevienu ilgtermiņa efektu, kad jūs uzzinātu kaut ko pēc 10 vai 15 gadiem, ko jūs, godīgi sakot, nezinājāt pirmajos pāris mēnešos.
Es domāju, ka jūs to varat uzzināt tikai tad, kad vakcīna būs pieejama miljoniem cilvēku, bet jūs noteikti zināt, ka desmit procenti tas notiks pāris mēnešu laikā pēc vakcīnas ievadīšanas. Tātad dabiskai inficēšanai nav nekādu priekšrocību, it īpaši, ja zināt, ka vakcinācija ir ievērojami efektīva. Es domāju, ja paskatās uz cilvēkiem, kuri ir vakcinēti, viņiem ir 25 līdz 30 reizes mazāka iespēja nonākt slimnīcā, mazāka iespēja nomirt, un tas attiecas arī uz bērniem.
Radjards Grifits:
Tātad, Martin, reaģē uz Pola teikto. Nekad negribas iet dabiskas inficēšanās ceļu, ja ir efektīva vakcīna, kas ievērojami samazina hospitalizācijas risku smagas slimības gadījumā. Bērni nonāk slimnīcu palātās. Pastāv saslimšanas risks, tāpēc kāpēc gan neizvēlēties drošu vakcīnas risinājumu, lai mazinātu šo risku, pat ja tas ir neliels? Samazināsim to ar vakcinācijas, nevis dabiskās imunitātes palīdzību.
Mārtins Kuldorfs:
Tātad mums vēl nav apstiprinātas vakcīnas bērniem, kas jaunāki par 12 gadiem. Tāpēc mēs vēl nezinām, kāda ir ieguvumu un riska attiecība, līdzsvars, jo neesam redzējuši datus ne par efektivitāti, ne par blakusparādībām, tāpēc es īsti nevaru paust savu viedokli par to, jo šādi dati nav pieejami. Bet es varu minēt piemēru un jautājumu, jo man ir piecus gadus veca meita, viņai ir bijis COVID-76, tāpēc viņai ir imunitāte. Kāpēc mums vajadzētu piespiest viņu vakcinēties, nevis dot to XNUMX gadus vecai sievietei, kas dzīvo Ņūdeli graustu rajonā Indijā? Viņai vakcīna ir nepieciešama, jo, ja viņa to nav saņēmusi, viņai ir augsts mirstības risks. Kāpēc mums tā jādod kādam, kurš jau ir imūns un kuram vakcīna nav nepieciešama, un jāuzliek par pienākumu, lai viņi to saņemtu, nevis dot to cilvēkiem, kuriem tā patiešām ir nepieciešama citās valstīs vai Amerikas Savienotajās Valstīs?
Radjards Grifits:
Tātad, Pol, vai tevi apmierina Mārtina šeit izteiktā doma, ka cilvēki, kuri imunitāti ieguvuši dabiskā ceļā, inficējoties savā kopienā, būtu jāatbrīvo no mandātiem?
Pols Ofits:
Nu, es domāju, jūs varētu apgalvot, ka, ja ir pierādīts, ka esat inficējies dabiski, un jūs varat aplūkot antivielas, kas vērstas pret kodolproteīnu, lai redzētu, ka kāds jau ir inficējies dabiski, tad šie cilvēki noteikti ir pakļauti daudz mazākam riskam nekā nevakcinēti cilvēki, un tas ir tas, par ko es patiesībā runāju. Es domāju, ka mēs runājam par aptuveni 60 līdz 80 miljoniem cilvēku šajā valstī, kuri nav inficējušies dabiski, bet nav vakcinēti. Es domāju, ka viņiem vajadzētu būt obligāti jāsaņem vakcīna. Ja vēlaties tam pievienot slāni, kurā jūs pārbaudāt cilvēkus, lai redzētu, vai viņiem ir antivielas pret kodolproteīniem, lai jūs zinātu, ka viņi iepriekš ir bijuši inficēti, lai gan zinot, ka no Kentuki pētījuma, ja jūs viņus vakcinējat, jūs arī samazināsiet viņu simptomātiskas slimības attīstības iespējamību vairāk nekā cilvēkiem, kuri ir inficējušies tikai dabiski.
Turklāt, no tādu cilvēku kā Šeina Krotija un Džona Verija pētījumiem Pensilvānijas Universitātē, Krotija La Jolla, liecina, ka ar šo revakcinācijas devu jūs faktiski paplašināt imūnreakciju, būtībā pret tādiem variantiem kā Delta variants, iespējams, Mu variants, jūs atklāsiet, tāpēc nav nekādu negatīvu aspektu vakcinēšanai, ja kāds jau ir dabiski inficējies, un ir milzīgs ieguvums vakcinēšanai cilvēkiem, kuri nav vakcinēti. Es domāju, ka mēs nekad netiksim galā ar šo pandēmiju šajā valstī, kamēr nevakcinēsim nevakcinētos un viņi vienkārši nebūs jums pateikuši, ka nevēlas vakcinēties. Tātad jūs varat stāvēt malā un vērot, kā viņi turpina pārnest šo vīrusu citiem un nodarīt kaitējumu vai nē, un es domāju, ka mums šajā brīdī nav citas izvēles, kā vien noteikt obligātu vakcīnu nevakcinētajiem. Ja vēlaties mēģināt pievienot vēl vienu slāni, lai atsijātu tos, kas iepriekš ir inficējušies un kas nav, manuprāt, tas apgrūtina programmas ieviešanu, un tam nav nekādu negatīvu aspektu salīdzinājumā ar to cilvēku vakcinēšanu, kuri jau ir inficējušies dabiskā ceļā, taču galvenais ir tas, ka mums ir jāatrod veids, kā vakcinēt nevakcinētos, un, manuprāt, vienīgais veids ir noteikt obligātās vakcinācijas.
Radjards Grifits:
Tātad, Martin, es gandrīz vai strādāju pret sevi, jo cenšos rast vienprātību, bet, lūk, tāda ir šo sarunu vērtība – mēģināt virzīt tās uz priekšu, lai redzētu, kur tās noved. Tātad, Martin, vai tu piekristu Polam, ka cilvēki, kas nav vakcinēti, teiksim, 12 gadus veci un vecāki, 18 gadus veci un vecāki, izvēlieties savu numuru, bet ieskaitot daudzus cilvēkus, kas nav vecāka gadagājuma un augsta riska grupas, vai tu domā, Martin, ka viņiem vajadzētu būt pakļautiem mandātiem ar nosacījumu, ka Pols, šķiet, piekrīt, ka, ja esi dabiski ieguvis imunitāti, tu saņem atbrīvojumu, caurlaidi?
Mārtins Kuldorfs:
Nu, ja mēs varētu to izdarīt tā, lai cilvēki, kuri jau ir pārslimojuši COVID-19, nebūtu obligāti vakcinējami, tas būtu milzīgs, milzīgs progress, un tas faktiski palielinātu uzticību vakcīnām tiem, kam vakcīna ir nepieciešama. Taču viena problēma ir tā, ka, mēģinot piespiest cilvēkus vakcinēties, kad visiem ir skaidrs, ka viņiem tā nav nepieciešama, jo viņiem jau ir imunitāte, cilvēki sāk apšaubīt un neuzticēties CDC vai NIH, tāpēc tas ir ļoti, ļoti bīstami, ļoti, ļoti kaitīgi visai sabiedrības veselības sistēmai, kas mums ir šajā valstī. Un šī neuzticēšanās CDC, kas ir strauji pieaugusi šī pusotra gada laikā, nodara milzīgu kaitējumu ne tikai COVID-19, bet arī citām vakcīnām un citiem sabiedrības veselības aspektiem.
Ir ļoti svarīgas lietas, kas mums jādara, lai palielinātu vakcinācijas rādītājus, un es domāju, ka viena lieta, kurā CDC pieļāva milzīgu kļūdu, bija J&J vakcīna, Johnson & Johnson vakcīna, jo bija daži ziņojumi par asins recekļu veidošanos jaunākām sievietēm, tāpēc radās bažas par to, vai tā ir nopietna problēma vai nē, bet tajā laikā bija ļoti skaidri dati par tiem, kas vecāki par 50 gadiem, un cilvēki, kas vecāki par 50 gadiem, ir tie, kuriem šī vakcīna bija visvairāk nepieciešama, un tajā laikā CDC nolēma apturēt vakcīnas ieviešanu, un tieši tajā laikā vakcinācijas rādītāji ASV sāka kristies. Līdz tam laikam tie bija nepārtraukti pieauguši, un tad tieši tajā laikā tie sāka kristies. Un J&J vakcīna nekad neatguvās, kas ir ļoti, ļoti traģiski, jo, tā kā tā ir tikai vienreizēja vakcīna, tā ir ideāla vakcīna cilvēkiem ar zemiem ienākumiem, piemēram, bezpajumtniekiem vai citiem cilvēkiem lauku apvidos, kurus ir grūti sasniegt.
Tātad fakts, ka CDC pārtrauca vakcināciju cilvēkiem, kas vecāki par 50 gadiem, nodarīja lielu kaitējumu vakcinācijas centieniem, un es domāju, ka tas bija ļoti traģiski. Taču tā vietā, lai atzītu šo kļūdu, viņi faktiski izslēdza cilvēkus, kuri iebilda pret vakcinācijas apturēšanu, izslēdzot viņus no vakcinācijas kampaņu sistēmām. Tāpēc manuprāt, nevar vainot cilvēkus, kuri jau ir imūni un nevēlas vakcinēties, ja CDC, manuprāt, pieļāva tik lielu kļūdu cilvēku vakcinācijas centienos.
Radjards Grifits:
Paldies, Martin. Šodien mēs apspriežam rezolūciju par vakcīnu mandātiem: lai tas būtu nolemts, lai veicinātu sabiedrības veselību, valdībām vajadzētu noteikt COVID-19 vakcīnu lietošanas obligātumu plašai sabiedrībai. Atlikušajā debates daļā es vēlos ar jums abiem aplūkot plašāku ainu, jo jūs paši esat piedalījušies šajās debatēs par mandātiem jau pēdējo gadu vai ilgāk, un es vēlos pievērsties cilvēku attieksmei sabiedrībā. Un Pol, jūs nesen uzrakstījāt sleju, kuras augšpusē bija, maigi izsakoties, asa frāze. ASV Konstitūcija nav pašnāvības pakts, kas garantē tiesības nodarīt ļaunumu citiem. Varbūt jūs varētu nedaudz vairāk pastāstīt par savu viedokli par to, kā mums vajadzētu domāt par to saistībā ar mūsu tiesībām un pienākumiem kā mūsdienu sabiedrības pilsoņiem, un tad, Martin, es vērsīšos pie jums ar līdzīgu jautājumu.
Pols Ofits:
Tieši tā, manuprāt, Augstākā tiesa ir divas reizes attaisnojusi Konstitūcijas interpretāciju. Pirmā bija Džeikobsona pret Masačūsetsu lietā 1905. gadā, kad baku uzliesmojuma laikā Kembridžas Sabiedrības veselības padome būtībā noteica mandātu vakcinēt savus pilsoņus, jo bakas ir lipīga slimība. Henings Džeikobsons, luterāņu mācītājs, to nevēlējās darīt, kā arī nevēlējās maksāt sodu, jo tas bija saistīts ar izvēli nevakcinēties, tāpēc lieta nonāca Augstākajā tiesā, kur būtībā Augstākā tiesa lēma, ka sabiedrības veselības aģentūra var noteikt vakcīnas nepieciešamību, ja tā to uzskata par svarīgu.
Tas tika atkārtoti apstiprināts Zucht pret King lietā 17 gadus vēlāk vidusskolēnam, kurš nevēlējās saņemt baku vakcīnu kā priekšnoteikumu mācībām vidusskolā. Ir loģiski, ka sabiedrības veselības aģentūra var iejaukties un pateikt: "Redziet, jums nav tiesību saslimt un pārnest potenciāli letālu infekciju." Es domāju, ka mēs esam valsts, kas balstīta uz individuālajām tiesībām un brīvībām, un nez kāpēc kritisks šīs iedzīvotāju daļas procents – 25, 30% – tagad saka, ka tā ir viņu personīgā brīvība, šī ir viņu pilsoniskā brīvība, un tā nav. Un es domāju, ka vienīgais, ko jūs varat darīt, ir vai nu stāvēt malā un vērot, kā viņi pārnēsā slimības, ko mēs arī redzam.
Es domāju, ka mēs varam bezgalīgi runāt par revakcinācijas devu, trešās devas ievadīšanu cilvēkiem, kuri jau ir vakcinēti, tas ļoti maz ko nemainīs. Es domāju, ka šīs personas lipīguma indekss vai rādītāji nav lieli, bet, ja mēs par piemēru izmantojam mRNS vakcīnu, ja mēs ievadām divas devas cilvēkiem, kuri nav vakcinēti, tas radīs milzīgu atšķirību. Paskatieties, kur rodas visi šie gadījumi, tie rodas apgabalos ar zemu vakcinācijas līmeni, piemēram, Floridā, Teksasā, Misūri, Džordžijā, Luiziānā utt., tā ir problēma, mums ir jāvakcinē nevakcinētie, un vienīgais veids, kā to izdarīt, cik es varu spriest, ir ar vakcīnu, ja cilvēki jums saka: nē, paldies, es to negribu saņemt.
Radjards Grifits:
Jā. Tātad, Martin, ko tu domā par šo argumentu par kaitējuma principu, Džon Stjuart Mill? Mēs varam atgriezties pie mūsu politikas zinātnes un politiskās teorijas kursiem universitātē un atcerēties to mācību, ka tava paša uzvedība ir ierobežota, kad tā sāk nodarīt kaitējumu citiem. Kā tu domā par valdības iejaukšanos, izmantojot kaitējuma principu, lai pateiktu: "Labi, tas vairs nav individuālas izvēles jautājums, tu pats nepieņemsi lēmumu par šo vakcīnu, pastiprinātāju, vecuma grupu efektivitāti, mēs to nosakām kā daļu no tā, ko pieprasa sakārtota liberāla sabiedrība."
Mārtins Kuldorfs:
Mans arguments pret vakcinācijas mandātiem ir tikai sabiedrības veselības jautājums – kāda ir visefektīvākā sabiedrības veselības stratēģija, un, lai sabiedrības veselība darbotos, tai jābalstās uz uzticēšanos, uzticēšanos abos virzienos. Ir jāuzticas sabiedrības veselības iestādēm, un sabiedrības veselības iestādēm ir jāuzticas iedzīvotājiem. Mandātu un piespiešanas ieviešana nav laba sabiedrības veselības politika, tā nekad nav bijusi laba sabiedrības veselības politika, ir jāpaskaidro cilvēkiem, kāpēc noteiktas lietas ir svarīgas. Ir jābūt arī ārkārtīgi godīgam pret cilvēkiem. Piemēram, būt godīgam un pateikt, ka, ja esat pārslimojis COVID-19, esat imūns, jums nav nepieciešama vakcīna. Ja mēģināsiet to noslēpt un nebūsiet godīgs par šīm lietām, tad cilvēki neticēs nekam citam, ko saka sabiedrības veselības amatpersonas. Tātad, lai nodrošinātu labu sabiedrības veselību, ir nepieciešama uzticēšanās, nevis mandāti un piespiešana, uzticēšanās un izglītība. Un esmu dzimis Zviedrijā, tāpēc domāju, ka mans skatījums nedaudz nāk no turienes – Zviedrijā nekad nav bijis nekādu vakcīnu mandātu. Zviedrijā ir viens no augstākajiem vakcinācijas rādītājiem pasaulē, un valsts ļoti labi ievēro noteikumus, jo cilvēki izprot vakcīnu sniegtās priekšrocības.
Un es domāju, ka attiecībā uz COVID vakcināciju Zviedrijā bija viens no labākajiem vakcinācijas centieniem pasaulē, jo tas bija ļoti, ļoti mērķtiecīgi vērsts uz vecāka gadagājuma cilvēkiem, un bija kāds veselības aģentūras vadītājs, kurš sākumā vecuma dēļ nebija tiesīgs saņemt vakcīnu, bet viņš to tik un tā saņēma un tika atlaists, jo viņš to saņēma ārpus ierastā, jo, kad vakcīna pirmo reizi bija pieejama, tā bija paredzēta vecākajiem cilvēkiem un viņu aprūpētājiem, kas bija pareizā pieeja. Tā bija ļoti stingra attiecībā uz riska statusu, kamēr, piemēram, daudzās citās valstīs tā ir. Es biju šokēts, kad cilvēki divdesmitgadnieku vecumā lielījās ar vakcīnas saņemšanu, kamēr mans 20 gadus vecais kaimiņš to vēl nebija saņēmis. Manuprāt, tas ir neētiski, amorāli un absolūti šokējoši no sabiedrības veselības viedokļa. Tāpēc, ja mēs vēlamies ilgtermiņa uzticēšanos sabiedrības veselībai, mēs nevaram izmantot piespiešanu un mandātus, mums jāizmanto izglītība un savstarpēja uzticēšanās.
Runājot par komentāru par to, kur šobrīd ir visvairāk COVID-19 saslimstības, tam nav lielas saistības ar vakcinācijas līmeni, kas visā valstī ir diezgan līdzīgs un, piemēram, Floridā un daudzos citos štatos uzlabojas. Pašlaik dažādās ASV daļās ir atšķirīgi COVID-19 sezonālie modeļi, tāpēc dienvidu daļā kaut kādu iemeslu dēļ ir vasaras vilnis. Taču tie ir sezonāli, tāpēc mums ir vasaras vilnis, un šajos štatos tas nemazinās, savukārt ASV ziemeļu daļā tas tagad pieaug. Tāpēc šie ir sezonālie modeļi, ko mēs sagaidām, un tiem ir vairāk sakara ar to, nevis vakcinācijas rādītājiem.
Radjards Grifits:
Tātad, Pol, tuvojoties noslēguma runām, es vēlētos, lai jūs nedaudz pārdomātu Mārtina argumentu, ka mēs patiesībā pārāk daudz uz to raugāmies no sava veida legālas un formālas indivīda un valsts attiecības, un patiesībā uz spēles ir likta uzticēšanās, un tā ir trausla lieta, tā ir jākopj. Kad tā ir bojāta, tās atjaunošana var ilgt gadus, ja ne gadu desmitus, un mēs uz to raugāmies nepareizi. Mums jābūt daudz piesardzīgākiem attiecībā uz vakcīnu mandātiem, jo uzticēšanās ir tik vērtīgs un ierobežots resurss.
Pols Ofits:
Pareizi. Nē, manuprāt, mācība šeit ir tāda, ka, ja vēlaties dzīvot valstī, kas uzticas sabiedrības veselības iestādēm, kas uzticas ārstiem, kas uzskata, ka, dzirdot šo grupu ieteikumus, ka tie ir jāievēro, pārcelieties uz kādu no Skandināvijas valstīm. Es piekrītu, manuprāt, tas ir pareizi. Es domāju, ka šajā valstī tas neatbilst patiesībai, tas šajā valstī nav bijis patiesība 40 gadus. J&J izstāšanās, lai gan es piekrītu Martinam, ka, manuprāt, tas netika darīts pareizi, es domāju, ka viņiem nevajadzēja apturēt šo vakcīnu, tam noteikti nebija praktiski nekāda sakara ar to, kāpēc vakcinācijas rādītāji samazinājās, jo tik mazs cilvēku procents bija saņēmis J&J vakcīnu, un es domāju, ka viņi to pēc tam nepārnesa uz mRNS vakcīnām. Es domāju, ka kopš 1980. gs. astoņdesmito gadu sākuma, kad tika pārraidīta filma "DPT vakcīnas rulete", kurā tika apgalvots, ka vairumtirdzniecības garā klepus vakcīna izraisa neatgriezeniskus smadzeņu bojājumus, šajā valstī pastāvēja šķelšanās, es domāju, tas, kas notika tiesvedības plūdu dēļ, daudzi uzņēmumi pameta šo nozari. Mūsu vakcīnu ražotāju skaits pieauga no 27 1955. gadā līdz 18 1980. gadā un četriem šodien, galvenokārt tāpēc, ka astoņdesmito gadu sākumā tos atturēja tiesvedības filmas radītās neuzticības dēļ.
Tātad uzticības kuģis šajā valstī ir kuģojis jau sen, un tam nav nekāda sakara ar J&J vakcīnu, bet gan ar šo ļoti ievērojamo pretvakcinācijas kustību šajā valstī, kas, atklāti sakot, Skandināvijas pasaulē tik lielā mērā nepastāv. Tā ir problēma, un es domāju, ka, kad esat zaudējis šo uzticību, un es domāju, ka mums ir noteikts iedzīvotāju procents, kas netic, kas neuzticas valdībai, viņi neuzticas farmācijas nozarei, viņi neuzticas medicīnas iestādēm, un tāpēc viņi nesaņems vakcīnu un turpinās izplatīt šo vīrusu. Un, ja vien jūs kaut ko nedarīsiet lietas labā, tas turpinās notikt. Baidena administrācija to nosauca par nevakcinēto pandēmiju, tā vienmēr ir bijusi nevakcinēto pandēmija. Tagad problēma ir tā, ka tā ir apzināti nevakcinēto pandēmija, un ko jūs darāt?
Radjards Grifits:
Visbeidzot, vēlos izmantot jūsu abu klātbūtni, jūsu zināšanas un pieredzi, cik cieši jūs sekojat šai pandēmijai. Domāju, ka mūsu klausītājiem būs interesanti uzzināt, ko jūs domājat par Delta varianta un COVID-19 gaidāmajiem rudens un ziemas mēnešiem? Un varbūt, Martin, es varu vispirms pie jums vērsties šajā jautājumā. Vai jums ir viedoklis? Es nelūdzu jūs šeit paredzēt, es tikai lūdzu jūs varbūt palīdzēt mums saprast, kādas tendences ietekmēs šo pandēmiju turpmākajos mēnešos.
Mārtins Kuldorfs:
Nu, es domāju, ka vasaras vilnis, kas mums bija dienvidu štatos, mazināsies, un vēlāk varētu būt ziemas vilnis. Bet tas, ko mēs tagad redzam, ir tas, ka visos ASV ziemeļu štatos gadījumu skaits pieaug, un es domāju, ka tas turpināsies, un mēs nezinām precīzi, cik lielā mērā. Es domāju, ka pastāv milzīga atšķirība starp antivakcīnu vai vakcīnu skeptiķu kustību, ko mēs esam redzējuši pēdējās pāris desmitgadēs, kas ir bijusi tāda margināla kustība, viņi ir bijuši traucēklis, viņi ir ļoti skaļi, bet viņi nekad nav spējuši mazināt kopējo uzticību vakcīnām, ko mēs esam redzējuši Amerikas Savienotajās Valstīs. Gandrīz visi bērni tiek vakcinēti saskaņā ar standarta grafiku, tāpēc mums ir ļoti augsta uzticība vakcīnām, pateicoties tādiem cilvēkiem kā, piemēram, Pols un citiem. Es strādāju pie vakcīnu drošības, esmu to darījis pāris gadu desmitus, un es domāju, ka darbs vakcīnu drošības jomā ir ļoti svarīgs, lai saglabātu uzticību vakcīnām.
Tāpēc es domāju, ka mums vajadzētu daudz vairāk virzīties uz Skandināvijas modeli, kurā valda uzticēšanās. Un viena lieta, ko esmu redzējis ASV, kas mani ir šokējusi, un es kā imigrants esmu nedaudz svešinieks cilšu politikā, bet esmu absolūti šokēts, ka šīs vakcīnas tiek izmantotas kā politisks beisbola nūja, lai sistu cilvēkus, un mums ir jāsasniedz visi, un, piemēram, ja kāds apsūdz kādu pretinieku vakcīnu pretinieka statusā, lai gan tā nav taisnība, tas ir milzīgs kaitējums.
Piemēram, tika kritizēti daži republikāņu gubernatori par to, ka viņi ir pret vakcināciju, lai gan viņi tādi nav, viņi ir bijuši ļoti par vakcināciju. Bet, ja jūs to darāt, ja jūs kritizējat gubernatoru X par to, tad kāds, kurš atbalsta X, varētu domāt: "Labi, viņš ir pret vakcināciju, tāpēc varbūt man arī vajadzētu būt." Vai arī, ja jūs kritizējat noteiktus politiskos atbalstītājus vai noteiktus politiķus vai esat pret vakcīnām, lai gan viņi, iespējams, nemaz nav pret vakcināciju, tas faktiski palielina neuzticēšanos vakcīnām un neuzticēšanos sabiedrības veselībai. Tātad, kā sabiedrības veselības zinātniekiem, mums ir jākomunicē ar visiem sabiedrības locekļiem neatkarīgi no viņu politiskās piederības, un mums ir jārūpējas par ikviena veselību un jācenšas īstenot šāda veida tribalismu, kas cilvēkus ieliek kastēs, kas ārkārtīgi kaitē sabiedrības veselībai, un es patiesībā esmu šokēts, kad daži mani kolēģi tviterī, kad katrs otrais tvīts bija par politiku, par kādu politiķi, piemēram, Tramps bija vienkārši briesmīgs, un tad katrs otrais tvīts ir par sabiedrības veselību.
Nu, kāds, kas to lasa un kam patīk Tramps, neticēs nekam, ko viņš saka par sabiedrības veselību, tāpēc, protams, ikviens var paust politiskus uzskatus, bet es domāju, ka šādas sabiedrības veselības krīzes laikā, ja sabiedrības veselības zinātnieki un amatpersonas vēlas, lai visi viņiem uzticētos, viņiem ir jāatmet malā savi politiskie uzskati un jābūt gataviem sazināties ar visiem ļoti godīgi, bez kauna, klausoties bez kauna, bez piespiešanas utt. Un es domāju, ka mēs to esam pilnībā, pilnībā paveikuši, un tas ir ļoti traģiski, un ar to mums būs jādzīvo ilgu laiku, jo, godīgi sakot, būs nepieciešami daudzi gadi, iespējams, vismaz desmitgade vai divas, un daudz smaga darba un liela sabiedrības veselības zinātnieku pazemība, lai atjaunotu uzticību sabiedrības veselībai, kas šīs pandēmijas laikā ir zudusi.
Radjards Grifits:
Paldies, Mārtin. Pol! Šī ir iespēja tev nedaudz pastāstīt par to, kāds, tavuprāt, izskatīsies rudens, un varbūt vienkārši par tavām domām. Man ir nedaudz grūti saprast, ka Delta vīruss ir daudz lipīgāks, jo mēs redzam neticami lielu izplatību. Vai tas vispār liek mums cerēt, ka mēs tuvojamies punktam, kurā, vienkārši skaitļu ziņā, izmantojot vakcināciju un dabiskā ceļā iegūtu imunitāti, mēs esam tuvāk šīs pandēmijas beigām, nevis sākumam?
Pols Ofits:
Jā, ir pārsteidzoši, ka, ja aplūko hospitalizāciju un nāves gadījumu skaitu šajos Darba svētkos salīdzinājumā ar pagājušajiem Darba svētkiem, skaitļi ir, ja vispār, vēl sliktāki, atceroties, ka pagājušajos Darba svētkos mums bija praktiski pilnībā uzņēmīga populācija un nebija vakcīnas. Šajos Darba svētkos vismaz puse valsts iedzīvotāju ir vakcinēti, ja paskatās tikai uz pieaugušajiem, tas ir ap 60%, un mums, iespējams, bija vismaz 100 miljoni cilvēku, kas ir inficējušies dabiski. Tās nav divas atsevišķas grupas, starp šīm divām grupām ir pārklāšanās, bet, iespējams, pastāv stabila 70–75% iedzīvotāju imunitāte, ko izraisa dabiska infekcija vai imunizācija, vai abi. Bet ar to acīmredzami nepietiek, un viens no iemesliem ir tas, ka vakcinācijas līmenis valstī nav vienmērīgi sadalīts. Ir taisnība, ka šogad mēs ciešam no Delta varianta, salīdzinot ar Alfa variantu pagājušajā gadā, kas ir atšķirīgs, un mēs šogad arī uzvedāmies daudz savādāk nekā pagājušajā gadā.
Pagājušajā gadā, ja nebija vakcīnas, mēs bijām daudz uzmanīgāki attiecībā uz masku valkāšanu un sociālo distancēšanos nekā šogad, kad mums notiek liela mēroga sporta pasākumi, kāzas un kāzas telpās, dzimšanas dienas ballītes utt., tātad tās visas ir atšķirības. Bet, ja paskatās uz 10 štatiem ar augstāko vakcinācijas līmeni kopumā, tas ir aptuveni 58% vakcinācijas, salīdzinot tos ar 10 štatiem ar zemāko vakcinācijas līmeni, kas ir aptuveni 42%, joprojām pastāv ievērojama piecas reizes lielāka atšķirība hospitalizāciju un nāves gadījumu skaitā. Vakcinācijai ir nozīme, tā nav tikai sezonāla problēma, vakcīnas darbojas, nav pamatota iemesla nevakcinēties, ja vien mēs atstājam malā jautājumu par to, vai esat dabiski inficējies. Ja neesat ne dabiski inficējies, ne vakcinējies, jūs pakļaujat sevi un citus riskam. Ja es izvēlos nevakcinēties pret stingumkrampjiem, tā ir izvēle, ko izdaru pats. Ja es saslimšu ar stingumkrampjiem, neviens manā vietā to nesaslims, tā nav lipīga slimība.
Šī ir lipīga slimība, un jums nav tiesību izplatīt šo slimību citiem un nodarīt kaitējumu, tāpēc es domāju, ka tas diemžēl nozīmē... Es vēlos labāku pasauli, Skandināvijas pasaulē, kur cilvēki patiešām tic sabiedrības veselības speciālistiem un ārstiem, tad varētu būt augsts imunizācijas līmenis, bet Īrijā tagad cilvēkiem ir augsts imunizācijas līmenis, jo cilvēki parasti uzskata sevi par vienotiem. Mēs tā nedomājam. Un es domāju, ka, ņemot vērā, ka mēs tā nedomājam, mums ir jāpiespiež cilvēki rīkoties pareizi tā paša iemesla dēļ, kāpēc mums krustojumos ir STOP zīmes.
Radjards Grifits:
Paldies, Pol. Mēs šodien diskutējām par to, lai tas būtu nolemts, sabiedrības veselības veicināšanas nolūkā valdībām vajadzētu noteikt obligātu COVID-19 vakcīnu lietošanu sabiedrībā. Pāriesim pie noslēguma paziņojumiem, un, tā kā mums bija tik spraiga diskusija, varbūt, Martin un Pol, es varētu jūs izaicināt uzdot jautājumu par to, kāds ir viens vēstījums, viens punkts, ko jūs vēlētos nodot mūsu klausītājiem, un mēs to izmantosim kā kopsavilkumu, lai noslēgtu šīs debates. Tātad, Martin, vispirms vēršamies pie jums.
Mārtins Kuldorfs:
Sabiedrībai, ja jums vēl nav bijis COVID-19 un ja esat gados vecāks, dodieties un vakcinējieties. Tas ir absolūti kritiski svarīgi, un dariet to tagad, jo jūsu aizsardzība nav tūlītēja, paiet dažas nedēļas, pirms jūs iegūstat aizsardzību, tāpēc dariet to tagad. Tie ir mani pasākumi sabiedrībai. Mans vēstījums sabiedrības veselības aizsardzības amatpersonām ir: esiet godīgi pret sabiedrību, pretējā gadījumā viņi jums uzticēsies arvien mazāk. Un kā valsts mēs nevaram atļauties situāciju, kurā sabiedrības veselības aizsardzības amatpersonas nav godīgas pret sabiedrību, lai sabiedrība neuzticētos sabiedrības veselības aizsardzības amatpersonām.
Radjards Grifits:
Paldies, Martin. Līdzīga iespēja arī tev, Pol. Kāda ir tā vienīgā ideja, ar kuru tu vēlētos dalīties mūsu auditorijā, noslēdzot šīs debates?
Pols Ofits:
Tieši tā. Un rezumējot, tā ir patiešam kritiskā atšķirība starp mani un Martinu. Es apgalvotu, ka, ja dzīvojat Amerikas Savienotajās Valstīs un esat vecāks par 12 gadiem, vakcinējieties, jo nav laba iemesla nevakcinēties. Vakcīnas ir drošas un efektīvas, un ikvienam šajā valstī ir iespēja ciest no šīs slimības, tā nav tikai vecāka gadagājuma cilvēku slimība. Es domāju. Es domāju, ka mūs visus ietekmē mūsu pieredze, bet es strādāju slimnīcā, kas ir pilna ar COVID pacientiem, bērniem ar COVID, kuri cieta ne tikai no ar COVID saistītām plaušu infekcijām, bet arī no tā sauktās daudzsistēmiskās iekaisuma slimības, kas, iespējams, ir visizplatītākais sistēmiskais iemesls, kāpēc bērni nonāk mūsu slimnīcā, kur ir iesaistītas ne tikai plaušas, bet arī sirds, aknas, nieres, jo šis vīruss spēj izraisīt asinsvadu iekaisumu, t.i., vaskulītu.
Nav pamatota iemesla nevakcinēties, ja esat vecāks par 12 gadiem, un, ja domājat, ka jaunāks vecums padara jūs neievainojamu pret šo vīrusu, jūs maldāties, jo 27% no visām infekcijām pašlaik ir bērniem, šī ir bērnu slimība. Cerams, ka drīz mums būs vakcīna bērniem, kas jaunāki par 12 gadiem, un, ja tiks pierādīts, ka tā ir droša un efektīva, tad mums tā būs jāizmanto, lai šī nebūtu tikai vecu cilvēku slimība.
Radjards Grifits:
Paldies, Pol, un paldies, Mārtin. Šīs ir tik politiski un kulturāli uzlādētas debates. Tā rezultātā tās bieži vien ir nesakarīgas, un nespeciālistam ir grūti izlauzties cauri konkurējošu argumentu biezoknim par un pret. Tāpēc iespēja ne tikai iepazīties ar jūsu pārdomātajiem viedokļiem, jūsu dziļajām zināšanām šajā jomā, bet arī darīt to ar tik pieklājību un saturu, ar vēlmi uzklausīt vienam otru, iesaistīties citu argumentos, ir patiesa privilēģija, un neatkarīgi no jūsu viedokļa šajā debatē, es domāju, ka mums ir nepieciešamas vairāk un labākas debates, kādas mums tikko bija. Tāpēc Munk Debates kopienas vārdā liels paldies, ka šodien piedalījāties programmā un debatējāt par vakcīnu mandātiem.
Pols Ofits:
Paldies.
Mārtins Kuldorfs:
Paldies, Radjard, un arī paldies, Pol, abiem par dalību šajās debatēs, bet es arī vēlos izmantot iespēju, lai pateiktos jums par Rotateq vakcīnas pret rotavīrusu izstrādi, kas ir milzīga, fantastiska vakcīna, tāpēc paldies arī jums par to.
Pols Ofits:
Paldies, ka to teicāt.
Radjards Grifits:
Ar to šodienas debates noslēdzas. Vēlos pateikties mūsu dalībniekiem Polam un Mārtinam, viņi noteikti deva mums daudz pārdomu. Ja jums ir atsauksmes vai pārdomas par tikko dzirdēto, lūdzu, rakstiet mums uz e-pastu podcast@munkdebates.com. Tā ir MUNK debates ar s dot com. Pastāstiet mums, kā mums veicas ar šo podkāstu, vai mēs apspriežam jums svarīgus jautājumus un tēmas. Mēs vēlamies saņemt jūsu atsauksmes.
“The Munk Debates” producē “Antica Productions”, un to atbalsta “Munk Foundation”. Producenti ir Radjards Grifits un Rikija Gurvica. Asociētā producente ir Abhi Raheja. “The Munk Debate Podcast” miksē Kierans Linčs. “Antica Productions” prezidents ir Stjuarts Kokss. Noteikti lejupielādējiet un abonējiet podkāstus visur, kur tos klausāties. Un, ja jūs mūs mīlat, droši piešķiriet mums piecu zvaigžņu vērtējumu. Vēlreiz paldies par klausīšanos.
-
Raksti no Brownstone institūta, bezpeļņas organizācijas, kas dibināta 2021. gada maijā, lai atbalstītu sabiedrību, kas mazina vardarbības lomu sabiedriskajā dzīvē.
Skatīt visas ziņas
