KOPĪGOT | DRUKĀT | SŪTĪT E-PASTU
Covid krīze mulsināja daudzus citādi saprātīgus cilvēkus, izraisot neparedzamas politiskas nostājas no visām pusēm. Piemēram, daži libertārieši (daudzi no kuriem sevi uzskata par liberālās tradīcijas turpinātājiem) pat atbalstīja lokdaunus, savukārt citi tos asi kritizēja. Tas, visticamāk, ir tāpēc, ka daudzi pirms krīzes nebija detalizēti pētījuši lipīgo slimību un epidēmiju jautājumu.
Patiesībā klasiskā liberālā nostāja infekcijas slimību jautājumā bija aizmirsta. Tomēr šāda nostāja pastāv filozofa un ekonomista Džona Stjuarta Milla (1806–1873) domās, kura traktātā Par brīvību īstenoja milzīgu globālu ietekmi uz vārda brīvības lietu. Viņš arī sniedza būtisku ieguldījumu slimību un cilvēka brīvības jautājumā.
Balstoties uz Milla argumentiem, klasiskā liberālā tradīcija attiecībā uz lipīgām slimībām noraida varas iestāžu tiesības uzlikt par pienākumu indivīdiem veikt testus aizdomu gadījumā. Tā arī iebilst pret indivīdu ieslodzīšanu, izmantojot savas individuālās tiesības.
Džons Stjuarts Mills 1871. gadā tika nopratināts parlamenta uzklausīšanā par lipīgām slimībām (visa diskusija ir sniegta zemāk). Uzklausīšanas laikā Mills iebilda pret Lipīgo slimību likums, kas ļāva policistiem testēt sievietes, kuras tika turētas aizdomās par prostitūtām un kurām bija lipīgas slimības, un ieslodzīt viņas gadījumā, ja viņas atteicās no pārbaudēm.
Mills noraidīja gan valdības tiesības piespiest veikt testus aizdomās turētajiem, gan tās pilnvaras ierobežot to cilvēku tiesības, kuri atteicās no pārbaudēm, t. i., kuru inficēšanās statuss nebija zināms.
Balstoties uz viņa argumentāciju, varētu domāt, ka Mills arī iebilstu pret testēšanu un cilvēku brīvības ierobežošanu Covid krīzes laikā, pamatojoties tikai uz iespēju, ka viņi varētu būt inficēti.
Viņš arī apšaubīja šīs metodes efektivitāti. Lipīgo slimību likums tāpat kā viņš, iespējams, arī apšaubīja Covid ierobežojumu efektivitāti, pirms ieviesa tik brutālus indivīda brīvību pārkāpumus.
jautājums: "Jūs labāk atstātu šīs sievietes mirt un pūt zem dzīvžogiem, nekā pieņemtu šos likumus un glābtu viņas?"
atbilde“Es nedomāju, ka tas ir taisnīgs jautājuma uzdošanas veids, jo es domāju, ka viņi tikpat labi varētu tikt glābti arī bez šiem Apustuļu darbiem.”
Jautājums Millam atgādina mums par Covid ierobežojumu atbalstītājiem, kuri bieži vien norāda, ka viņu pretiniekiem nerūpēja cilvēka dzīvība.
Mills rūpējas par cilvēka dzīvību un brīvību. Viņš apgalvo, ka visām tiesu tiesībām jābūt spēkā arī sieviešu gadījumā, kurām ir aizdomas par lipīgām slimībām. Viņš pat apgalvo, ka, ja sieviete tiek brīvprātīgi pārbaudīta un tiek konstatēta slimības nēsātāja, valdībai nevajadzētu viņu aizturēt pret viņas gribu, jo valdības uzdevums nav nodrošināt drošību preventīvā veidā: "Es nedomāju, ka valdības pienākums ir iepriekš nodrošināt nodrošinājumu."
Šis punkts ir ļoti svarīgs. Valdības uzdevums nav ar piespiešanas palīdzību novērst dzīvības apdraudējumu.
Ja Covid krīzei piemēro Milla klasisko liberālo spriešanas principu, varētu aizstāvēt ideju, ka valdībai vajadzētu rūpēties par tiem, kas saslimst, bet neierobežot brīvības iepriekš. Pat ja kādam ir pozitīvs tests, tas nedod valdībai tiesības ierobežot šo personu, jo viņa vēl nav nodarījusi nekādu kaitējumu un, veicot atbilstošus pasākumus, varētu rīkoties tā, lai novērstu šādu kaitējumu.
Milla klasiskajā liberālajā skatījumā personai, kas rīkojas nolaidīgi un inficē citus (vīram, kas inficē savu sievu pēc tikšanās ar prostitūtu), ir jāuzņemas atbildība par nodarīto kaitējumu un jāmaksā augsts sods. Tomēr nevienu nevar iepriekš padarīt par atbildīgu.
Milla liecībā ir arī ietekme uz "nulles Covid" kultu, kas šobrīd plosa Ķīnu. Mills uzskata, ka, ja slimības izskaušana nav iespējama, brīvības ierobežojumi nav attaisnojami. Citiem vārdiem sakot, ja "nulles Covid" negarantē panākumus, ierobežojumi nav pamatoti.
Turklāt Mills norāda, ka cilvēki neinficējas, ja paši nav pakļauti slimībām. Līdzīgi varētu apgalvot, ka Covid krīzes laikā neaizsargātie cilvēki var izolēties.
Ikviens, kurš vēlas riskēt un pakļaut sevi citu cilvēku ietekmei, to var brīvi darīt. Tāpat kā cilvēki, kas vēlas stāties dzimumattiecībās ar svešiniekiem, riskē inficēties ar veneriskajām slimībām, tie, kas mijiedarbojas sociāli, riskē saslimt ar Covid-19 (vai, ja jau par to runājam, ar parastu saaukstēšanos).
Rezumējot, Džons Stjuarts Mills aizstāv veco klasisko tēmu “in dubio pro libertate”. Nevar ierobežot individuālās brīvības tikai aizdomu (vai valdības vīrusa modeļa) dēļ. Piemērojot Milla argumentāciju Covid-19, nonākam pie pilnīgas ierobežojumu, obligāto testu un masku valkāšanas mandātu noraidīšanas.
Diemžēl šī klasiskā liberālā tradīcija attiecībā uz lipīgām slimībām lielā mērā (ar retiem izņēmumiem) nebija atrodama publiskajā diskursā, kad 2020. gada martā sākās nekārtības. Tomēr ir svarīgi atcerēties šo tradīciju, lai Covid krīzes kļūdas ar visām to briesmīgajām sociālajām sekām nekad netiktu atkārtotas.
Turpmāk ir sniegts viss tiesas sēdes ieraksts:
Lipīgo slimību likumi
Viljams Nataniels Mesijs: Vai jūs esat iepazinies ar Parlamenta aktiem, kurus šī komisija izskata?
Man ir vispārēja iepazīšanās ar viņiem.
Vai jums ir kādas praktiskas zināšanas par to darbību?
Nav praktisku zināšanu.
Tad jebkurš jūsu paustais viedoklis par šiem likumiem attiecas uz principiem, uz kuriem tie ir balstīti?
Jā; likumdošanas vispārējie principi. Es neesmu pētījis detaļas.
Galvenais spēkā esošais likums saucas “Likums par lipīgu slimību labāku profilaksi noteiktās jūras un militārajās stacijās”. Un vai jūs zināt, ka politika, kas sākotnēji noteica šo likumdošanu, bija vēlme uzturēt karavīru un jūrnieku veselību, kuru fizisko sniegumu, kā ziņots, ļoti nopietni ietekmēja slimība, ar kuru viņi saslima garnizonos un ostas pilsētās, šīs pilsētas un garnizoni savdabīgā veidā bija parastu prostitūtu kūrorts?
Jā; es to apzinos.
Vai jūs uzskatāt, ka šāds likumprojekts principā ir pamatots?
Es to principā neuzskatu par pamatotu, jo man šķiet, ka tas ir pretrunā ar vienu no svarīgākajiem likumdošanas principiem – personiskās brīvības drošību. Man šķiet, ka šāda veida likumdošana atņem šo drošību gandrīz pilnībā noteiktai sieviešu grupai apzināti, bet nejauši un neapzināti, varētu teikt, visām sievietēm, ciktāl tā ļauj policijai aizturēt sievieti uz aizdomu pamata un nogādāt miertiesneša priekšā, un pēc tam šis miertiesnesis var piespriest viņai brīvības atņemšanu, kas, manuprāt, var sasniegt sešus mēnešus, par atteikšanos parakstīt deklarāciju par piekrišanu nopratināšanai.
Parlamenta akts skaidri un nepārprotami attiecas tikai uz parastām prostitūtām, kuras nodarbojas ar savu profesiju kā prostitūtas aizsargātajos rajonos. Policijai ir skaidri norādījumi ierobežot savu darbību ar likumā norādītajām sievietēm. Mūsu rīcībā ir pierādījumi, ka šos rīkojumus ļoti rūpīgi ir ievērojusi atlasīta policijas vienība, kas norīkota šim konkrētajam uzdevumam. Patiesībā, Es nezinu, vai tas kaut ko mainītu jūsu viedpunktā. Varu teikt, ka Komisija ir pārliecināta, ka policija nav praktiski pārkāpusi likumu; ka sievietes, uz kurām likumdevēja vara nav paredzējusi attiecināt šos noteikumus, patiesībā nav cietušas no šī likuma ietekmes. Mēs to līdz šim precizējam, sakot, ka ir iespējams, ka dažos konkrētos gadījumos policijas aizdomas varēja būt vērstas uz sievietēm, kuras neatbilst parastu prostitūtu aprakstam, bet praktiski likums ir izpildīts ar lielu rūpību. Vai jūsu iebildumi aprobežojas ar iespēju, ka pieticīga sieviete var tikt audzināta saskaņā ar šiem likumiem?
Tā ir ļoti svarīga mana iebilduma daļa. Lai gan es labi apzinos, ka likums atļauj tikai prostitūtu aizturēšanu, policijai tomēr ir jāatstāj zināma rīcības brīvība, lai novērstu pilnīgu likuma apiešanu: un esmu sapratis, ka tā atbalstītāji, mediķi un citi uzskata, ka pilnvarām ir jābūt ļoti ievērojamām, lai likumi netiktu nopietni apieti. Cik gadījumu ir bijuši, kad policija ir aizturējusi pieticīgas sievietes vai vismaz sievietes, kas nav prostitūtas, uz aizdomu pamata, es nezinu, bet man šķiet, ka policijai ir šādas pilnvaras, un ka tām ir jābūt, nav iespējams piemērot likumus, ja vien tai nav šādu pilnvaru, likumi nevar būt patiesi efektīvi, ja vien šīs pilnvaras netiek pastiprinātas. Bet jebkurā gadījumā man šķiet, ka mums nevajadzētu pieņemt, pat pieņemot, ka līdz šim nav atklāts neviens ļaunprātīgas izmantošanas gadījums, ka ļaunprātīga izmantošana nenotiks. Kad tiek dota vara, ko var viegli ļaunprātīgi izmantot, mums vienmēr jāpieņem, ka tā tiks izmantota ļaunprātīgi, un, lai gan sākumā ir iespējams veikt ievērojamus piesardzības pasākumus, šie piesardzības pasākumi, visticamāk, laika gaitā tiks atviegloti. Mums nevajadzētu dot pilnvaras, kas ir pakļautas ļoti lielai ļaunprātīgai izmantošanai un viegli tiek izmantotas ļaunprātīgi, un pēc tam pieņemt, ka šīs pilnvaras netiks izmantotas ļaunprātīgi.
Uz kādu spēku tu atsaucies?
Tiesības aizturēt sievietes uz aizdomām un pēc tam pieprasīt, lai viņas iesaistītos saistībās, pakļaujot sevi pratināšanai.
Tad, atmetot malā tendenci, kurai šie likumi ir pakļauti, īstenojot pieticīgu sieviešu brīvību, vai jūs uzskatāt par nosodāmu to, ka likumdevējs paredz regulāru parasto prostitūtu, kuras izīrē savu ķermeni par samaksu, pārbaudi?
Es domāju, ka tas ir nepieņemami. Ja ir jāpiemēro kāds sods, un tas ir jāuzskata par sodu, par to, ka viņa ir parasta prostitūta, viņai vajadzētu būt tiesībām aizstāvēties tādā pašā veidā kā jebkuras parastas tiesas priekšā, un tikt uzklausītai ar advokātu, lai pierādītu, ka viņa nav prostitūta, ja vien iespējams. Es uzskatu, ka šajā valstī, īpaši ārvalstīs, ir liels skaits prostitūtu, kuras nav reģistrētas, un tiek uzskatīts, ka likuma noteiktā pārbaude un līdzīgas pārbaudes, kas tiek pieprasītas ārvalstīs, noved pie plaša mēroga slepenas prostitūcijas, un tāpēc likumi nav efektīvi, ja vien netiek skarta arī slepena prostitūcija.
Likuma noteikums ir šāds: sievietei ir atļauts, ja viņa domā atzīt sevi par parastu prostitūtu uz papīra, ko likumā sauc par brīvprātīgu iesniegumu, un viņa var to iesniegt policijas vai slimnīcas iestāžu darbiniekiem, un saskaņā ar šo iesniegumu viņa tiek pārbaudīta un pakļauta tai pašai pārbaudei attiecībā uz periodisku apmeklējumu, it kā viņai būtu uzdots apmeklēt tiesnesi; alternatīva ir tāda, ka, ja viņa atsakās parakstīt brīvprātīgu iesniegumu, viņu var vest pie tiesneša, un jautājums par to, vai viņa ir parasta prostitūta, būs tiesneša ziņā. Viņu var uzklausīt advokāts, un vienīgā atšķirība starp šo tiesas procesu un parasto tiesas procesu ir žūrijas neesamība. Patiesībā viņu tiesā tribunāls, kas ir analogs tam, kas izveidots ar nesen pieņemtu likumdošanu likumā, ko sauc par "Krimināltiesību likumu". kas patiesībā tikai paplašina šajā valstī jau pastāvošo kopsavilkuma jurisdikciju. Vai es jūs saprotu tā, ka jūs uzskatāt, ka šādā gadījumā ir nepieciešama zvērināto aizsardzība?
Es neesmu apsvēris šo tēmu, bet domāju, ka šajā gadījumā būtu nepieciešama visa aizsardzība, kas ir nepieciešama citos tiesas izmeklēšanas gadījumos. Attiecīgajai personai diez vai var būt nopietnāks gadījums par apsūdzību par prostitūtas lomu, ja viņa tāda patiesībā nav. Attiecībā uz jūsu jautājuma pirmo daļu, pieņemot, ka viņas paziņojums par savu prostitūtas lomu ir brīvprātīgs un ka viņas pakļaušanās pārbaudei ir pilnīgi spontāna no viņas puses, man nav ko iebilst, bet es nedomāju, ka valdības pienākums ir nodrošināt šādu pārbaužu līdzekļus.
Turpinot šo jautājumu, pieņemot, ka sieviete labprātīgi ir ļāvusi sevi pārbaudīt un viņai ir konstatēta slimība, vai jūs to uzskatītu par nepamatotu viņas tiesību pārkāpumu? brīvība ja viņa tika nosūtīta uz slimnīcu un turēta slimnīcā pret savu gribu, līdz viņa bija izārstēta?
Es uzskatu, ka iebildums ir mazāk spēcīgs nekā otrā gadījumā, taču es joprojām uzskatu to par nepieņemamu, jo es neuzskatu, ka valdības pienākums ir iepriekš nodrošināt garantijas pret jebkāda veida amoralitātes sekām. Tā ir pavisam cita lieta nekā seku novēršana pēc to rašanās. Pret to es neredzu nekādu iebildumu. Es neredzu nekādu iebildumu pret slimnīcu esamību pacientu ārstēšanai, bet es redzu ievērojamus iebildumus pret viņu nosūtīšanu uz slimnīcām pret viņu gribu.
Nosacījums, ko es atļāvos jums izvirzīt, bija sieviešu brīvprātīga pakļaušanās.?
Jā.
Pēc šīs brīvprātīgās padošanās sieviete tiek atzīta par slimu. Tagad, kad sieviete tiek atzīta par slimu un ir parasta prostitūta, pēc viņas brīvprātīgas padošanās likums iegūst tiesības nosūtīt viņu uz slimnīcu un turēt viņu tur, līdz viņa vairs nav tādā stāvoklī, lai inficētos. Vai jūs uzskatāt, ka tas ir attaisnojams sievietes brīvības pārkāpums, kas ir pirmais jautājums? Vai jūs uzskatāt, ka tas ir pareizs rīcības virziens, ko likumdevējam vajadzētu izvēlēties?
Es neuzskatu to par sievietes brīvības pārkāpumu šādā gadījumā, jo viņa jau iepriekš zinātu, kam pakļauties. Ja viņa brīvprātīgi veiktu šo pārbaudi, viņu varētu piespiest apņemties, ka, ja viņu pārbaudīs un atzīs par slimu, viņa iepriekš piekritīs doties uz slimnīcu un palikt tur līdz izveseļošanai; tāpēc, personiskās brīvības vārdā, man nav iebildumu pret to. Taču man joprojām ir iebildumi pret to, ka valdība apņemas, pat pēc ieinteresēto pušu lūguma, iepriekš nodrošināt līdzekļus noteiktu iegribu drošai praktizēšanai. Protams, iebildums personiskās brīvības dēļ šajā gadījumā nepastāv, bet otrs iebildums gan. Tas attiecas gan uz šo, gan uz otru gadījumu – manuprāt, ja sieviete ierodas un lūdz veikt pārbaudi, kā arī lūdz pārliecināties, ka viņa ir vesela, un pakļauties ārstēšanai, līdz viņa ir vesela, lai varētu labāk strādāt noteiktā profesijā, valsts faktiski dara visu iespējamo, lai nodrošinātu iespējas šīs profesijas praktizēšanai, ko, manuprāt, valsts nav aicināta vai nevar uzņemties darīt bez ievērojamiem trūkumiem.
Vai šis apsvērums mainītu jūsu iebildumus? Tas ir iesniegts šīs komisijas priekšā, un mēs jūsu atbildes sniegšanas nolūkā pieņemam, ka jums ir pārliecinoši pierādīts, ka lipīgā slimība izplatās tālu ārpus vainīgo personu loka un var tikt nodota nevainīgām sievām un nevainīgiem bērniem?
Tas atver vēl vienu jautājumu, par kuru es vēlētos izteikt savu viedokli. Protams, es saprotu, ka Parlamenta likuma mērķis nav nodrošināt iespējas izdabāt. Likuma mērķis nav aizsargāt tos, kas brīvprātīgi meklē izdabāšanu, bet gan aizsargāt nevainīgos no šo slimību nodošanas viņiem; es saprotu, ka tas ir mērķis. Sieviete nevar nodot slimību, izņemot personu, kas to meklē un apzināti nostājas tās ceļā. Sieviete to var nodot tikai caur vīrieti; vīrietim tā pēc tam jānodod nevainīgām sievietēm un bērniem. Tāpēc man šķiet, ka, ja mērķis ir aizsargāt tos, kas nav nešķīsti, veids, kā to izdarīt, ir ietekmēt motīvus vīrietim, nevis sievietei, kurai nevar būt nekāda tieša sakara ar tās nodošanu pilnīgi nevainīgām personām, turpretī vīrietis to var un dara. Ja jūs jautājat, vai es domāju, ka ir iespējams ietekmēt motīvus vīrietim, es domāju, ka ir dažādi veidi, kā to var izdarīt. Pirmkārt, tāda pati pakāpe... spiegošana kas ir nepieciešams, lai atklātu sievietes, atklātu arī vīriešus, kas viņām dodas līdzi, jo ļoti bieži viņas tiek atklātas tikai tāpēc, ka viņas tiek redzētas ieejam noteiktās mājās kopā ar vīriešiem. Tādā gadījumā, ja sievietes var aizturēt, arī vīriešus var aizturēt un viņiem būs jāsniedz paskaidrojums par to, kāpēc viņi tur atrodas. Bet bez tiesību izmantošanas spiegošana Gan vīriešiem, gan sievietēm ir pieejami citi līdzekļi; ļoti nopietni zaudējumi, ja tiek pierādīts, ka vīrietis ir nodevis šo slimību pieticīgai sievietei, un sievas gadījumā - šķiršanās kā tiesību jautājums; es domāju, ka spēcīgāku gadījumu, kurā piemērot šķiršanās līdzekli, diez vai var iedomāties.
Pieņemot, ka likuma pieņemšana, kas paredz sodu par slimības pārnešanu citai personai, būtu nosodāma, jo tas novestu pie izspiešanas, un ka šādi skarta sieva nespētu pārvarēt visu ietekmi, ko viņas pašas simpātijas atstāj uz viņu, lai mudinātu viņu nespert galējo soli un nepieprasīt šķiršanos, kādu līdzekli jūs paredzētu nevainīgajiem bērniem?
Ļaunums bērnus varēja sasniegt tikai caur sievu. Nedzimušie bērni varēja inficēties tikai tad, ja māte bija inficējusies pirmā. Ja tiktu pierādīts, ka vīrietis ir bijis starpnieks, kas ar viņu ir sazinājies ar sievu, kura ir pieticīga sieviete, vai bērniem ar kādu no šīm slimībām, likumam būtu jāpiešķir sievietei šķiršanās un jāpiespiež vīrieti proporcionāli savām iespējām maksāt viņiem ļoti lielu kompensāciju par viņu uzturēšanu, izņemot viņu pašu. Manuprāt, tieši tas likumam būtu jādara šajā gadījumā. Es pilnīgi saprotu, ka tā izpilde bieži vien sagādātu lielas grūtības; iespējams, tas tiktu izpildīts tikai noteiktā gadījumu daļā un, ļoti iespējams, ne vairumā gadījumu, taču apziņa, ka to var izpildīt, tomēr ievērojami ierobežotu ļaunumu; un pat tas fakts, ka likums pasludināja šo par ļoti smagu noziegumu, ne tikai pakļaujot personu, kas to izdarījusi, bargi sodāmam, bet arī uzskatot to par tik nopietnu, ka attaisnotu laulības saišu šķiršanu, jau pats fakts, ka šāda rīcība tiktu ietekmēta, radītu ļoti lielu ietekmi un liktu šim noziegumam, kā tas patiesībā arī ir, tikt uzskatītam par vienu no smagākajiem, ko cilvēks varētu izdarīt.
Mācītājs Džons Hanna: Vai jūs uzskatītu, ka ir vērts censties to apturēt, uzskatot to vienkārši par mēri?
Tas, protams, ir jautājums, kas jāapsver, taču esmu dzirdējis un lasījis, ka daudzi mediķi un citi spēcīgi likuma atbalstītāji uzskata, ka to nevar padarīt pietiekami efektīvu, lai izskaustu šīs slimības, ja vien tas netiek padarīts daudz stingrāks, nekā tas ir pašlaik, līdz ar to daudz apspiedošāks sievietēm un vēl jo vairāk pakļauts ļaunprātīgai izmantošanai, turklāt esmu sapratis, ka vairāki mediķi, kas bija dedzīgi likuma atbalstītāji, tomēr uzskata, ka nav iespējams, ka likumi būtu tik efektīvi vai jebkādā mērā, kas tuvojas tam, ja vien vīrieši nav pakļauti gan sievietēm, gan vīriešiem, un iemesls, kāpēc viņi to neierosina, ir tāpēc, ka viņi nedomā, ka vīrieši tam piekristu.
Ierobežojot jūs ar vienu aizturēšanas punktu, es domāju, ka saprotu, ka jūsu iebildumi pret to izriet no blakusapsvērumiem, kas pieļauj pārvietošanu. Es domāju apsvērumu, ka aizturēšana ir paredzēta tikai amorāla mērķa sasniegšanai, iebildumu, pie kura jūs kavējāties, vai ne?
Man šķiet, ka tas vienmēr ir pakļauts šim iebildumam, pat ja tas nav pakļauts citiem.
Tomēr, vai aizturēšanas politika nav atdalāma no tā, kas ir acīmredzami slikts iemesls, proti, padarīt grēku drošu?
Es neredzu, kā to var atdalīt. Es neredzu, kā to, kas padara šāda veida nelikumīgu apmierināšanu drošu vai kam tādai vajadzētu būt, varētu liegt kaut kādā mērā veicināt to, lai gan, es zinu, tas ir tālu no likuma mērķa.
Es saprotu, ka būtība patiesībā ir šāda: ja tā patiešām ir sērga, kas no citām sērgām atšķiras tikai ar morālā elementa piejaukumu, vai tad likumdevējam nav tiesību nevainīgo interesēs censties, cik vien iespējams, to izskaust, pat ja nav cerību uz pilnīgiem panākumiem?
Man jāsaka, ka šo jautājumu ļoti ietekmē tas, cik liela ir cerība uz pilnīgu panākumu. Man šķiet, ka vajadzētu būt ļoti labām pilnīgas iznīcināšanas perspektīvām, lai attaisnotu kaut ko tādu, un es nesaprotu, kāpēc šādu cerību lolo tie, kas tagad visvairāk atbalsta Apustuļu darbus.
Sers Volters Džeimss: Jūs minējāt, ka vīriešu un sieviešu personīga nopratināšana ir pazemojoša lieta un pati par sevi nelikumīga?
Es tā darīju. Es uzskatu, ka tas ir ārkārtīgi pazemojoši sievietēm, kuras tam pakļautas, bet ne tādā pašā mērā vīriešiem; tāpēc ir vēl viens iemesls, kāpēc, ja tas vispār tiek piemērots, tas būtu jāattiecina gan uz vīriešiem, gan uz sievietēm, vai, ja ne uz abiem, tad drīzāk uz vīriešiem, nevis uz sievietēm. Vīrieši savās acīs netiek tik ļoti pazemoti, atsedzot savu personu, turklāt vīrieša gadījumā tā nav sāpīga operācija, kas, manuprāt, sievietes gadījumā bieži vien ir, un viņas to ļoti ienīst.
Runājot par šo likumu izmaksām, cik saprotu, kontinentā šie likumi ir pašpietiekami, vai jūs par to zināt? Vai jūs zināt, ka tā ir?
Man nav zināms, vai tā ir.
Vai, jūsuprāt, būtu pareizi un taisnīgi, ja par tiem maksātu tās personas, kuru drošības labad šie likumi tika pieņemti?
Tas atkarīgs no tā, kurus skar likumi.
Vai jums vajadzētu uzskatīt par taisnīgāku to, ka viņiem par to būtu jāmaksā ar licencēm, tāpat kā kontinentā, vai arī to, ka par to būtu jāmaksā britu nodokļu maksātājiem, nabagam cilvēkam?
Man šķiet, ka visi iebildumi, kas pastāv pret likumiem, ārkārtīgi lielā mērā attiecas uz atļaujām, jo tām piemīt vēl lielāka šāda veida ļaunprātīgas tieksmes tolerances raksturs nekā pašreizējiem likumiem vai jebkādā citā veidā.
Es domāju, ka šajā jautājumā jūs piekritīsiet man, ka licences būtu jāapmaksā pašiem. pašām prostitūtām un bordeļu īpašniekiem, nevis, kā šajā gadījumā, no angļu puses?
Ja šī lieta patiešām būtu attaisnojama, pamatojoties uz to, uz kā tā tiek aizstāvēta, proti, kā lielisks sanitārs pasākums visu šķiru aizsardzībai, es domāju, ka būtu ļoti taisnīgi, ja angļu tauta par to maksātu: taču netiek apgalvots un nevarētu apgalvot, ka šo likumu mērķis ir aizsargāt personas, kas nodarbojas ar ļaunprātīgu apmierinājumu, vai aizsargāt prostitūtu šķiru. Spēcīgākais arguments par labu šiem likumiem ir bijis to cilvēku aizsardzība, kuri ir pakļauti slimībai bez jebkādas brīvprātīgas pakļaušanas tai no savas puses.
Bet, pieņemot pretējo, vai lietas grūtības nebūtu lielākas, proti, ka nevainīgajam būtu jāsedz šo aktu izmaksas, nevis vainīgajam?
Es uzskatītu šādus apsvērumus par tik ārkārtīgi mazsvarīgiem, salīdzinot ar Apustuļu darbu vispārējo nozīmi, ka tie, manuprāt, diez vai ir uzmanības vērti. Jebkurā gadījumā paši izdevumi nebūtu lieli.
Bet izdevumi būtu ļoti ievērojami, ja tos attiecinātu uz citām klasēm?
Ja to attiecinātu uz visu iedzīvotāju skaitu, izdevumi neapšaubāmi būtu daudz lielāki.
Vai jūs uzskatītu, ka, ja to piemērotu visiem iedzīvotājiem, tas būtu pamatots nodokļu objekts?
Es domāju, ka tā būtu; es nedomāju, ka tas pieder pie tādu pasākumu kategorijas, kuri, ja vispār ir pamatoti, būtu netaisnīgi uzlikt slogu visai sabiedrībai. Sabiedrības veselība tagad ir jautājums, kas, manuprāt, pamatoti tiek uzskatīts par valdības kompetencē. Taču es neuzskatu, ka šis apsvērums ir būtisks, salīdzinot ar neērtībām, ko es saskatu faktā, ka izdevumus nevarētu iekasēt no pašām prostitūtām, nelicencējot viņu profesiju. Turklāt aizsargātas netiek galvenokārt pašas prostitūtas, bet gan viņu klientes, un es nesaprotu, kā jūs varētu pie viņām īpaši vērsties, lai liktu maksāt. Jūs varat likt prostitūtām maksāt, bet jūs nevarat likt maksāt tiem, kas viņas apmeklē.
Neapšaubāmi, saskaņā ar politiskās ekonomijas principiem jūs varat panākt, ka prostitūta atgūstas, iekasējot no klientiem lielāku summu, jo esam dzirdējuši liecībās, ka šīs reģistrētās sievietes prasa augstāku cenu nekā citas. Kāds kungs teica, ka ierēdņi šīm licencētajām sievietēm noteica augstāku cenu nekā citām, tāpēc, kā redzat, šajā gadījumā izmaksas negulst uz sievieti, bet gan uz viņas klientiem?
Tādā gadījumā šis konkrētais iebildums ir neveiksmīgs, taču joprojām paliek neatbildēts iebildums, ka tas ietver personu īpašu licencēšanu šīs profesijas praktizēšanai.
Vai jūs domājat, ka pašreizējie Apustuļu darbi vispār novērš ļaunumu?
Nekādā gadījumā. Manuprāt, viens no iebildumiem pret pašreizējiem likumiem ir tāds, ka tie neizslēdz šo ļaunumu, taču tomēr tiem netiek pievērsta tik liela uzmanība kā licencēšanas sistēmai.
Vai jūs zināt, ka sievietei ir norīkojums apmeklēt nākamo pārbaudi?
Es esmu
Un ka viņiem ir paradums rādīt biļetes?
Jā; tas ir ļoti tuvu licencēšanai.
Vai varat nošķirt to no licencēšanas?
Gandrīz nav nekādas atšķirības. Zināmā mērā mainās tas, ka to nesauc par licenci. Tas ievērojami ietekmē attieksmi pret to nevis sabiedrībā, bet gan pašās sievietēs.
Vai mums ir spēcīgi pierādījumi, ka tie tiek uzskatīti par līdzvērtīgiem?
Ļoti iespējams, ka tā arī ir.
Vai jūs redzat būtisku atšķirību starp medicīnas eksāmeni saskaņā ar šiem likumiem un kontinentālo sistēmu?
Es neredzu nekādu būtisku atšķirību. Man šķiet, ka uz abiem attiecas vieni un tie paši iebildumi.
Izņemot to, ka šeit tas tiek piemērots mazākam iedzīvotāju skaitam, bet kontinentā tas tiek piemērots visiem?
Plašāk.
Mācītājs Frederiks Denisons Moriss: Pieņemot, ka visi šie likumi tiktu atcelti attiecībā uz militārpersonām un jūras spēkiem, tādējādi atņemot mērķi nodrošināt viņiem prostitūtas, vai jūs tad domātu, ka valdība varētu izveidot šim nolūkam slimnīcas; vai jūs redzētu kādus iebildumus pret to, ka šādas slimnīcas atrodas valdības kontrolē?
Es neredzu nekādu iemeslu. Es nekādā gadījumā nevēlos, lai šiem gadījumiem nebūtu pieejamas slimnīcas, ciktāl tas varētu būt nepieciešams. Taču es domāju, ka iebildums, kas attiecas uz likumiem, zināmā mērā attiektos arī uz slimnīcu izveidi tieši šim nolūkam. Lielākais trūkums tagad ir tas, ka šie pacienti netiek uzņemti lielākajā daļā slimnīcu. Būtu vēlams, lai ierobežojošie noteikumi, kas viņus liedz visām slimnīcām, izņemot dažas, tiktu atcelti kaut kādā veidā, un slimnīcas tiktu nodrošinātas šīs slimības gadījumā tāpat kā citām, bet nevis valdībai uzņemoties šo pienākumu, kas būtu pakļauta tādiem pašiem iebildumiem kā prostitūtu licencēšana.
Vai jūs neuzskatāt, ka valdībai vajadzētu pielikt pūles, lai apkarotu šo slimību?
Es domāju, ka valdībai, cik vien iespējams, vajadzētu pielikt pūles, lai apkarotu visas slimības — šo starp pārējām, taču es noteikti saskatu zināmus iebildumus pret jebkādām īpašām valdības darbībām, kas šajā ziņā nošķir šo un citas slimības.
Tad, ja likums patiešām pildītu savu mērķi un attiektos uz visām lipīgajām slimībām, katrā slimnīcā izveidojot vienu nodaļu, jūs neuzskatītu to par iebildumu?
Nē. Pieņemot, ka parlamenta viedoklis būtu tāds, ka lipīgās slimības kopumā, visu veidu infekcijas un lipīgās slimības, ir atbilstošas jomas, kas valdībai jāuzņemas administratīvi un jānodrošina atbilstoši līdzekļi to ārstēšanai, es teiktu, ka nebija iebildumu to iekļaut starp citām.
Vai jūs neuzskatāt, ka tas ir slikts likumprojekts?
Nē, jo tas neizceltu šāda veida slimības, lai tām tiktu piešķirta īpaša labvēlība.
Dr. Džons Henrijs Bridžs: Es sapratu, ka viens no jūsu iebildumiem pret šo likumu bija tāds, ka valsts tādējādi sniedza drošību pret amorālas rīcības sekām?
Tas atvieglo darbību iepriekš; kas ir pilnīgi cita lieta un likumdošanā vienmēr tiek atzīta par atšķirīgu no ļaunumu labošanas, kas ir netikumu un kļūdu sekas. Ja mēs nekad neiejauktos ļaunajās sekās, ko cilvēki paši sev ir nodarījuši vai, visticamāk, varētu nodarīt, mēs viens otram palīdzētu ļoti maz. Neapšaubāmi, ir pilnīgi taisnība, ka iejaukšanās, lai labotu ļaunumus, ko paši esam sev nodarījuši, zināmā mērā rada tādas pašas sliktas sekas, jo tā tādā pašā mērā mazina mūsu motīvu sargāties no ļaunumu nodarīšanas sev. Tomēr kaut kur ir jānovelk robeža, un tur var novilkt iezīmētu robežu. Jūs varat novilkt robežu starp ļaunumu apkarošanu, kad tie rodas, lai tos novērstu, cik vien iespējams, un iepriekšēju pasākumu veikšanu, kas ļaus veikt nevēlamo praksi, neradot ļaunuma briesmas. Šīs divas lietas es uzskatu par atšķiramām un praksē nošķiramām. Kamēr vien slimnīcas nav paredzētas tikai šai slimību klasei un nedod šai slimību klasei nekādas priekšrocības salīdzinājumā ar citām, tās nav pakļautas iebildumiem, jo to darbība ir vērsta uz pagātnes ļaunumu seku novēršanu: tās iepriekš nepiedāvā īpašu atvieglojumu nelikumīgu baudu praktizēšanai ar drošību, kāda citādi nebūtu pieejama. Iejaukšanās nav preventīva, bet gan ārstnieciska.
Uzbrūkot ļaunumam pēc tam, kad tas jau ir noticis, jūs, manuprāt, labprātāk rīkotos ar sievieti pēc tam, kad viņa ir saslimusi?
Jā; es domāju slimnīcu izveidi un līdzekļu izmantošanu cilvēku ārstēšanai no šāda veida vai cita veida slimībām, kuras viņi paši ir izraisījuši savas vainas dēļ.
Runājot par valsti kopumā, jūs droši vien zināt, ka nav īpaši daudz slimnīcu šo slimību ārstēšanai?
Es uzskatu, ka tādu nav.
Un ka tas ļoti lielā mērā ir izslēgts no mūsu provinces slimnīcām?
Jā.
Vai tad venerisko slimību uzņemšanas nodaļu klātbūtne visās mūsu slimnīcās, kas izkaisītas pa visu valsti, neradītu tādu efektu, kādu jūs nosodāt, proti, vai netiklība nebūtu labāk pasargāta no slimību iespējamības nekā pašlaik?
Bez šaubām, tā būtu. Bez šaubām, viss, ko jūs darāt, lai atbrīvotu cilvēkus no tā, kas varētu būt viņu pašu vainas sekas, zināmā mērā mazina motīvus atturēties no šīs vainas. Tomēr, ja mēs vispār vēlamies palīdzēt viens otram, mēs nedrīkstam pilnībā paplašināt šo argumentu. Cilvēku, kuriem draud bads, atbalstīšana ir pakļauta tam pašam iebildumam. Visi slikti likumi, jebkura palīdzība mūsu līdzcilvēku trūkuma vai ciešanu dēļ ir pakļauta tam, jo paši cilvēki bieži vien ir ļoti vainīgi par to, ka ir nonākuši situācijā, kurā viņiem nepieciešama palīdzība, un bez šaubām, palīdzība kaut kādā ne niecīgā mērā mazina apdomīgos motīvus atturēties. Tomēr visa mūsu pieredze un domātāju un likumdevēju apsvērumi par šo jautājumu ir noveduši pie atziņas, ka mums nevajadzētu atturēties no palīdzības sniegšanas viens otram dzīves ļaunuma laikā, ja vien mēs to darām tā, lai tas nenodrošinātu iepriekšēju atvieglojumu, bet risinātu ļaunumu tikai tad, kad tas jau ir radies.
Vai jūs būtu gatavs noteikt principu, ka valstij nevajadzētu ņemt vērā prostitūcijas pastāvēšanu, neņemot vērā venerisko slimību pastāvēšanu?
Protams, daudz kas būs atkarīgs no izpratnes veida, taču es nedomāju, ka valstij prostitūcija būtu jāklasificē un jāatzīst par tādu. Man šķiet, ka tajā ir daudz dažādu neērtību.
Jūs neredzat ceļu uz uzlabotu likumdošanu, piemēram, attiecībā uz bordeļiem?
Tas ir cits un ļoti sarežģīts jautājums. Jautājums par bordeļu regulēšanu, vai tie būtu sistemātiski jāaptur vai, nemaz nerunājot par zināmu pakāpi, ietver ļoti plašus apsvērumus par to, cik lielā mērā likumam vajadzētu iejaukties vienkāršas morāles jautājumos, un arī cik tālu tam vajadzētu uzbrukt vienai daļai personu, kas sazvērējas veikt konkrētu darbību, kamēr tas pieļauj citas. Man vienmēr ir licis būt ļoti grūti noteikt vispārīgu noteikumu šajā jautājumā, un es neesmu gatavs to darīt arī tagad, bet es neuzskatu, ka tas ir būtiski šo likumu izskatīšanai.
Sers Džons Somersets Pakingtons: Vai es pareizi secinu no jūsu laipnajiem sniegtajiem pierādījumiem, ka jūs neuzskatītu faktu, ka ļoti liela daļa mūsu kara flotes apkalpju un armijas karavīru šīs briesmīgās slimības dēļ nespēj kalpot valstij, par pietiekamu iemeslu šāda veida likumdošanai?
Ne šāda veida likumdošanai; bet varētu būt cita veida likumdošanai. Nevaru teikt, ka esmu daudz apsvēris šo tēmu, bet neredzu, kāpēc valstij nevajadzētu pakļaut savus karavīrus un jūrniekus medicīniskai pārbaudei un piemērot viņiem sodus, ja viņiem tiek konstatēta slimība. Es neuzņemtos apgalvot, ka tā, veicot pasākumus, kas tieši iedarbojas uz karavīriem un jūrniekiem, nevarētu ievērojami atturēt no šādas iecietības. Ir skaidrs, vismaz es tā esmu sapratis, ka karavīru un jūrnieku prātos rodas iespaids, ka tā netiek atturēta, ka Parlaments to uzskata par nepieciešamību, ko var regulēt, bet kas ir jāpieņem, un ka Parlaments neizjūt nekādu nopietnu nosodījumu šāda veida amorālai rīcībai. Tagad valsts varētu īstenot pretēju ietekmi, padarot slimības atrašanu par pamatu militāriem sodiem karavīru un jūrnieku gadījumā. Es neizliekos, ka esmu izlēmis par šo jautājumu vai ka man ir kaut kas konkrēts, ko ierosināt. Es to tikai izvirzu kā iespēju.
Vai jūs zināt, ka karavīru gadījumā tieši tas, ko jūs iesakāt, jau daudzus gadus tiek īstenots praksē un joprojām tiek īstenots?
Esmu sapratis, ka karavīri tiek pārbaudīti.
Šādos apstākļos jūsu ieteikto līdzekli diez vai var uzskatīt par jaunu nodrošinājumu?
Noteikti ne gluži jauns vērtspapīrs. Esmu jau minējis, ka neesmu apsvēris vai pētījis šo tēmas daļu.
No jūsu atbildes es secinu, ka fakts, uz kuru esmu norādījis par zināmajām ciešanām tādā veidā, kā esmu aprakstījis, ir jāuzskata par lielu sabiedrisku ļaunumu?
Nav šaubu, ka tas ir liels sabiedrisks ļaunums.
Vai jūs domājat, ka tas ir ļaunums, kuru valstij nebūtu pamata censties novērst?
Ja valsts cenšas to novērst ar jebkādiem līdzekļiem, kas nav nosodāmi lielākā mērā nekā pats ļaunums.
Vai jūs domājat, ka valstij labāk būtu turpināt ciest no šī ļaunuma, nekā pieņemt šādus likumus tā novēršanai?
Es domāju, ka valstij labāk būtu turpināt ciest no šī ļaunuma tik daudz, cik tā nevar novērst citos veidos, piemērojot militāro disciplīnu un labojot šo praksi karavīru vidū.
Vai varat ieteikt kādu citu veidu, izņemot to, kas jau tika reklamēts un par kuru, kā jau teicu, tas jau tiek darīts?
Jūs minējāt, ka karavīriem ir jāveic pārbaudes, taču jūs neminējāt, un man nav zināms, kādā mērā viņiem ir piemērojami sodi, ja pārbaudes rezultāts pierāda, ka viņi ir slimi.
Es nevaru aprakstīt precīzu sodu, bet princips ir ticis piemērots. Es nesaku, ka tas attiecas uz visu armiju, bet vai varat ieteikt kādu citu aprakstu?
Šo tēmas daļu neesmu apsvēris, bet noteikti neesmu gatavs ieteikt arī kādu citu.
Un, cik saprotu, jūs uzskatāt, ka valstij nekādā gadījumā nevajadzētu izmantot tādu tiesiskās aizsardzības līdzekli, kāds ir atrodams šajos likumos?
Tieši tā. Es nedomāju, ka valstij vajadzētu ķerties pie jebkāda līdzekļa, kas darbojas, iepriekš veicot pasākumus, lai padarītu indulgenci drošu.
Man šķiet, ka jūs teicāt, ka jums ir tikai vispārīgas zināšanas par šiem jautājumiem. Darbības, un nav praktiskas pieredzes to darbībā? T
cepure tāda ir.
Jūs runājāt par personiskās brīvības pārkāpumu, un, ja es pareizi pierakstīju jūsu vārdus, jūs arī iebildāt pret tiesībām aizturēt sievietes aizdomās turētas personas. Vai, ciktāl jūs zināt šo likumu, jūs domājat, ka frāze “aizturēt sievieti aizdomās” ir frāze, kas tiek uztverta tās parastajā nozīmē un ir piemērojama pilnvarām, ko piešķir šie likumi?
Man šķiet, ka tas ir piemērojams, ciktāl es saprotu šo tēmu; ciktāl sievietes nav brīvprātīgi paziņojušas par prostitūtām, policisti viņas, cik es saprotu, var novērot, un, ja policists uzskata, ka sieviete nodarbojas ar prostitūciju, lai gan tā nav reģistrēta, viņam ir tiesības, pamatojoties uz jebkādiem aizdomu iemesliem, kas viņam šķiet pietiekami, pieprasīt, lai sieviete apņemtos pakļauties pārbaudei, vai arī nogādāt viņu pie miertiesneša, kurš piespiedīs viņu to darīt.
Priecājos, ka uzdevu jums šo jautājumu, jo ir pilnīgi skaidrs, ka jūs maldīgi saprotat situāciju. Nav tādu tiesību, kas aicinātu sievieti sniegt paziņojumu, kas piespiestu viņu tikt nopratinātai. Policijas vienīgās tiesības šajā gadījumā ir iesniegt informāciju miertiesnesim un rīkoties parastajā kārtībā šī miertiesneša priekšā, ja tai ir pamatots iemesls pieņemt, ka sieviete nodarbojas ar parastu prostitūciju, ja viņa brīvprātīgi neparaksta dokumentu, kurā apliecina, ka piekrīt tikt nopratināta. Diez vai jūs šādu aizturēšanu sauktu par aizdomām, vai ne?
Protams, es to sauktu par sievietes aizturēšanu aizdomās turētas personas dēļ. Tā ir sievietes aizturēšana, pamatojoties uz iemesliem, kas, pēc policista domām, rada aizdomas par prostitūcijas praktizēšanu bez atzīšanas. Es apzinos, ka policistiem nav tiesību izmantot jebkādu piespiešanu, lai piespiestu sievieti noslēgt saderināšanās līgumu, pakļaujot sevi nopratināšanai. Es apzinos, ka to var izdarīt tikai miertiesneša klātbūtnē un pēc tādas izmeklēšanas, kādu viņš varētu veikt; bet policistam ir tiesības, neatkarīgi no tā, vai viņš izmanto šīs tiesības vai nē, izmantot draudus, lai piespiestu sievieti noslēgt šo saderināšanās līgumu.
Es nevēlos uzdot jautājumus par vārda “aizturēt” šauro nozīmi, bet, tā kā jūs teicāt, tas ir personiskās brīvības pārkāpums, es jums jautāšu, vai jūs apzināties, ka šādu sieviešu, tāpat kā visu citu personu, brīvība ir aizsargāta ar likumu, līdz tā tiek pārtraukta ar likuma varu?
Jā, es šo atšķirību neizdarīju tā, kā man vajadzēja. Es atzīstu tās atbilstību.
Kad jūs teicāt, ka prostitūtai ir jābūt tiesībām aizstāvēties parasto tiesu priekšā, es domāju, ka jūs atzītu, ka viņai ir šīs tiesības, jo viņa tiek vesta miertiesneša priekšā, un šim miertiesnesim ir ne tikai brīva, bet arī pienākums uzklausīt visu, ko sievietei ir sakāms, un izvērtēt pierādījumus, pirms pieņemt lēmumu viņas lietā, tāpat kā jebkurā citā lietā?
Tas ir atkarīgs no tā, vai viņai tiek paskaidrots, ka viņu var aizstāvēt advokāts.
Uzbrukums personiskajai brīvībai ir pakļauts tiem parastajiem aizsardzības pamatiem, ko likums paredz visām pusēm?
Tā varētu būt.
Gadījumā, kas ir ne tikai iespējams gadījums, bet, spriežot pēc pierādījumiem, baidos, ka mums ir bijis ne tik neparasts gadījums, kad slimība tiek nodota nevainīgām sievām un nevainīgiem bērniem, vai jūs tiešām uzticētos šķiršanās spēkam kā vienīgajam līdzeklim šādā gadījumā? Vai tu necenties vismaz ķerties pie profilakses, jo tā ir labāka nekā paļauties uz tik nedrošu izārstēšanu?
Es domāju, ka, ja vispār ir jāpiemēro profilakse, tā jāattiecina uz vīrieti, kuram vienīgajam ir tiesības tieši izdarīt šo nodarījumu. Kad sieviete inficē kādu, vīrietim vienmēr ir jāpiekrīt riskam: tikai vīrietis, kurš pats ir inficējies, var inficēt nevainīgu personu, un tāpēc, ja ir kāds arguments par labu profilaksei, tad tas jāattiecina uz profilakses pasākumiem, kas attiecas uz vīriešiem, kuri inficē šīs sievietes, nevis uz pašām sievietēm.
Vai jūs zināt vai esat kādreiz domājuši par kādu procesu, ar kura palīdzību varētu piemērot profilaksi vīriešiem?
Es domāju, ka tas varētu būt. Nav šaubu, ka tas ļoti bieži neizdotos; bet, tā kā sievietes tiešām bieži tiek pakļautas šo likumu darbībai, policijai viņas novērojot, un, konstatējot, ka viņas apmeklē noteiktas mājas kopā ar vīriešiem, policija var tikpat labi noskaidrot, kas ir vīrieši, kas dodas uz turieni. lkopā ar viņiem; un, ja viņi atklāj, ka vīrieši ir redzēti apmeklējam šāda veida prostitūtu mājas, šie vīrieši pēc tam varētu tikt spiesti kādu laiku pakļauti pārbaudei.
Vai es jūs nopietni saprotu, ka jūs ierosināt šajā valstī ieviest spiegošanas sistēmu pār katru vīrieti, kas redzēts ieejam bordelī, un ka visi vīrieši, kas redzēti ieejam bordelī, būtu jāpakļauj personiskai pārbaudei?
Es neiesaku spiegošanu; bet, ja tā jau tiek praktizēta attiecībā uz sievietēm, kuras apmeklē bordeļus, lai noskaidrotu, vai sieviete ir prostitūta pēc viņas tur redzamības, es domāju, ka sieviete nevajadzētu tikt atsevišķi pārbaudīta, bet gan vīrieši būtu jāpārbauda, vai pat ja sievietes netika pārbaudītas, vīrieši varētu tikt pārbaudīti, bet, ja viens ir pārbaudīts, es noteikti teiktu, ka abi.
Tātad, cik es saprotu, jūs ieteiktu tādu spiegošanas sistēmu, kādu es aprakstīju?
Es to neiesaku, jo es vispār neiesaku Apustuļu darbus; es neiesaku veikt jebkādu spiegošanu pret sievietēm un līdz ar to arī ne pret vīriešiem.
Vai tu ne ieteiktu to šādā mērā, ja tiek mēģināts kāds līdzeklis pret sūdzētajām problēmām, tas jādara šādā veidā?
Ja ir jāveic kādi preventīvi pasākumi, es teiktu, ka tiem jābūt šādā veidā. Taču neatkarīgi no tā varētu veikt soda pasākumus vai ārstnieciskus pasākumus, izmantojot slimnīcas, palielinot slimnīcu skaitu un uzlabojot uzņemšanas iespējas slimajiem, kā arī nosakot bargus sodus vīrietim, kurš šo slimību pārnes nevainīgai sievietei.
Ja likumdevēja vara, lai novērstu šādus gadījumus, pieņemtu likumu, ka skartajai sievietei ir tiesības uz šķiršanos, vai jūsu zināšanas par cilvēka dabu liktu jums secināt, ka šis līdzeklis tiktu izmantots vienā gadījumā no simts vai vienā gadījumā no tūkstoš?
Daudz vairāk nekā tas, lai gan, iespējams, ne vairākums.
Viljams Nataniels Mesijs: Vai jūs zināt, ka vīrieša sievas saslimšana ar šādu slimību šķiršanās tiesā tiktu atzīta par nežēlību un jebkurā gadījumā būtu pamats šķiršanās procesam? mensa?
Jā, bet ne pilnīga laulības saišu izjukšana.
Sers Džons Pakingtons: Vai tu to panāktu?
Jā.
Viljams Nataniels Mesijs: Jums tas izdotos vinkulo?
Jā, vinkulo, kopā ar lieliem mantiskiem zaudējumiem cietušo, sievas vai bērnu labā.
Sers Džons Pakingtons: Šīs Komisijas priekšā esam saņēmuši ļoti spēcīgus pierādījumus, ka vienā, vismaz, manuprāt, vairāk, bet vienā no visapdzīvotākajām vietām, uz kurām attiecas šie likumi, viens no rezultātiem ir bijis tāds, ka, lai gan iepriekš simtiem bērnu — ja es saku bērnus, meitenes, kas jaunākas par 13, 14 un 15 gadiem — praktizēja pastāvīgu prostitūciju, kopš šo likumu pieņemšanas šī klase ir gandrīz, ja ne pilnībā, izzudusi; pieņemot, ka šie pierādījumi ir pareizi, vai tie jūs samierinātu ar likumu darbību, kas rada tik svētīgu efektu?
Tas nekādā veidā neatbrīvotu iebildumus. Es neesmu pētījis jautājuma statistiku, kas, bez šaubām, ir ļoti pretrunīga, jo dažādās vietās tiek minēti ļoti pretēji rezultāti, radot ļoti lielu neuzticēšanos visai statistikai šajā jautājumā. To valstu pieredzē, kurās līdzīgi likumi ir spēkā daudz ilgāk, ir noteikti konstatēts, ka milzīgs skaits prostitūtu pilnībā izvairās no to darbības; ka process, kuram sievietes tiek pakļautas, ir tik ārkārtīgi aizskarošs un atbaidošs, ka pastāv liels skaits slepenas prostitūcijas; un tāpēc var gadīties — es neizliekos, ka man ir zināšanas par šo tēmu —, ka šo likumu ieviešana vietās, kur tie iepriekš nav pastāvējuši, var ievērojami samazināt atklāto prostitūciju, nemazinot reālo prostitūciju. Tagad varu teikt, kā es to iepriekš neteicu, ka vēl viens iemesls, kas man šķiet ļoti spēcīgs pret šo likumu sistēmu, ir tas, ka tiem ir izteikta tendence palielināt prostitūtu klasi. Pat ja tas ir tikai tāpēc, ka ievērojams skaits no viņām periodiski tiek atsauktas no savas profesijas, šādi radītā vakance vai robs, pieprasījumam radot piedāvājumu, dabiski tiek aizpildīts ar papildu prostitūtām, kas tiek piesaistītas šajā profesijā. Tas nav atkarīgs no cita argumenta, ko arī varētu izvirzīt, proti, ka, ciktāl likumiem ir jānodrošina lielāka drošība vīriešiem, kas apmeklē šīs sievietes, tie var radīt palielinātu pieprasījumu pēc prostitūtām un tādējādi palielināt piedāvājumu. Bet neatkarīgi no tā, kas ir arguments, par kuru, manuprāt, Komisija ir pilnībā informēta, vienkārši piespiedu kārtā atņemot noteiktu procentuālo daļu prostitūtu no konkurences uz noteiktu laiku, dabiski tiek panākts, ka šo vakanci aizpilda veseli cilvēki no citām aprindām.
Es domāju, ka varu jums pajautāt, vai tās drīzāk nav bailes, nevis kāds ar pierādījumiem pamatots fakts?
Kā jau minēju, neesmu pētījis detaļas un nevaru apgalvot, ka zinu to faktiski, lai gan stāsti, ko esmu lasījis un kas man šķiet ticami par to, kas notiek kontinentā, man šķiet ļoti spēcīgi pierādījumi tam, ka tur tas tā patiešām ir. Tas, vai šeit tā ir, varētu būt strīda jautājums. Varbūt vēl tā nav – varbūt tā būs vēlāk, lai gan vēl ne, vai varbūt tā būs, kamēr tas netiks atklāts. Es praktiski neko nezinu par šo lietu, bet man šķiet, ka tendence pastāv un ka likums, kas to rada, ir tikpat spēcīgs kā jebkurš likums politiskajā ekonomijā.
Atvainojiet, bet, manuprāt, jūsu atbilde uz manu jautājumu par bērniem īsti neatbilda uz jautājumu. Es jums jautāju, vai, pieņemot, ka tā ir, pēc tam, kad vispirms esam izstāstījuši mums pieejamos spēcīgos pierādījumus, vai šis fakts jūs kaut kādā mērā samierinātu ar Apustuļu darbu, un jūsu atbilde bija, ka jūs neuzticaties šādai statistikai. Es jums to nejautāju, bet, pieņemot, ka tā ir precīza, vai šāds svarīgs fakts jūs kaut kādā mērā samierinātu ar Apustuļu darbu?
Ja mēs pievēršamies tikai vienai jautājuma daļai, proti, aktu efektivitātes pakāpei to deklarētajam mērķim, jebkura paaugstināta efektivitāte, protams, sniedz papildu argumentu par labu aktiem. Taču neviens šāda veida arguments, ko varētu iesniegt, vai, manuprāt, jebkad būtu iesniegts, manuprāt, neatspēkotu ļoti spēcīgos cita veida argumentus pret šādu aktu darbību, tāpēc mans viedoklis nebūtu labvēlīgs aktiem, pieņemot, ka jūsu minētie apstākļi beidzot apstiprinātos.
Ja šāda fakta esamība jūs neļautu samierināties ar principiem vai tas vismaz neliktu jums būt pateicīgiem par šādu iznākumu?
Protams, ikvienam ir jābūt pateicīgam par šādu rezultātu, lai kāds arī nebūtu iemesls.
Turpinot to pašu tēmas daļu, vai drīkstu jums pajautāt, vai, jūsuprāt, tas nebūtu savienojami ar pienācīgu cieņu pret subjekta brīvību, ja tādas jaunas radības, kādas esmu pieminējis, un jums jāapzinās, ka tā tam jābūt visās mūsu blīvi blīvi apdzīvotajās iedzīvotāju grupās, ja likums atļautu šādas jaunas radības, kādas esmu aprakstījis, pēc notiesāšanas par prostitūciju aizturēt mājās vai patversmēs, lai tās vēlāk atgūtu?
Es neesmu gatavs teikt, ka tas varētu nebūt labs pasākums. Iespējams, ka ļoti jaunu cilvēku aizsardzības labā es ietu tālāk nekā vairums cilvēku. Es neiebildītu pret pašreizējo likumu, kas aizliedz jebkāda veida dzimumaktu ar meitenēm, kas jaunākas par noteiktu vecumu, pastiprināšanu un paplašināšanu. Es nepavisam neiebildētu pret vecuma, zem kura tas būtu jāaizliedz, ievērojamu paaugstināšanu.
Mums ir bijuši spēcīgi pierādījumi par šo aktu morālo ietekmi un vairāki gadījumi, kuros, pateicoties šiem aktiem, vispirms nonākot slimnīcā, kur rodas gan morāla, gan fiziska ietekme, un pēc tam nosūtot uz patversmi, daudzas jaunas sievietes ir atgūtas no netikumiem un atgriezušās tikumīgā dzīvē, un daudzos gadījumos apprecējušās. Vai šāds fakts jūs samierinātu ar šo aktu darbību?
Es domāju, ka šādu ietekmi tikpat labi varētu radīt jau pati slimnīcu pastāvēšana, uzņemot viņus slimnīcās, nodrošinot viņiem pienācīgus izmitināšanas apstākļus un nodrošinot, ka viņus tur apkalpo labvēlīgie un izcilie cilvēki, kas uzņemas viņu atgūšanu.
Vai jūs tagad apsverat brīvprātīgas slimnīcas vai valsts atbalstītas slimnīcas?
Jebkurš no tiem. Es jau esmu norādījis, ka man vajadzētu iebilst pret to, ka slimnīcas tiktu atbalstītas no valsts puses tikai šīs konkrētās slimības gadījumā, bet, ja lipīgās slimības kopumā tiktu uzskatītas par atbilstošu tematu, ko valsts varētu pārņemt savā pārziņā, man nebūtu iebildumu pret to, ka tās tiek iekļautas.
Pieņemsim, ka šīs pamestās sievietes tajos neiegāja, ko tad jūs darītu?
Pieņemsim, ka viņi neiegāja iekšā, es neredzu, kā kaut ko varētu darīt.
Tad jūsu līdzeklis neizdotos?
Jā; bet sievietes, kuras neietu, būtu tās, uz kurām līdzeklis, visticamāk, nebūtu efektīvs.
Pieņemsim, ka viņi ieietu un nepaliktu, kad viņi tur ir, ko jūs darītu?
Man nevajadzētu būt gatavam piešķirt nekādas piespiedu pilnvaras viņus aizturēt.
Tu ļautu viņiem iznākt un izplatīt slimības pa labi un pa kreisi, nevis darīt labu?
Es nedomāju, ka šāda veida likumdošanas uzdevums ir īpaši rūpēties par sievietēm, kuras strādā šajā profesijā, vai vīriešiem, kas tās apmeklē. Es saprotu, ka patiesais mērķis, kura dēļ šie likumi ir visvairāk aizstāvami, ja vispār aizstāvami, ir nevainīgo aizsardzība, un, kamēr vien cilvēki nav pakļauti inficēšanās riskam, nepakļaujot sevi inficēšanās riskam, es teiktu, ka jūs darāt pietiekami daudz viņu labā, ja piedāvājat viņiem izārstēšanas līdzekļus, ja vien viņi tos pieņem.
Mums ir ļoti spēcīgi pierādījumi, kas apstiprina šo domu, ka likumi noteiktās vietās ir ievērojami samazinājuši parasto prostitūtu skaitu un ir paaugstinājuši šīs klases zemāko un demoralizētāko daļu salīdzinoši pieklājīgākā un cienījamākā dzīves stāvoklī — vai jūs neatzītu, ka tas ir labs rezultāts?
Kā jau teicāt, jebkurš šāds efekts, lai kā tas tiktu panākts, ir labs. par tanto.
Es jums izklāstu tikai to, kas mums ir priekšā kā pierādījumi.
Tieši tā, bet man jāapsver, ka, ja šāda veida ietekme tiek radīta, to rada process, kas nav īpaši piemērojams prostitūcijai, bet gan noziedzīgām un ļaunprātīgām klasēm, bīstamajām klasēm kopumā, kurām visām varētu būt nodarīts zināms labums, ja tām pievērstu uzmanību labvēlīgas personas vai to varētu darīt valdības nodarbinātas personas. Valsts pienākums nebūtu veikt pasākumus, lai šīs personas saprastu, ka viņas netiek uzskatītas par pilnīgi necienīgām pret jebkāda veida cieņu vai uzmanību no pārējo līdzcilvēku puses, bet ka mērķis ir viņas atgūt un darīt viņām tik daudz laba, cik viņu stāvoklis padara viņas uzņēmīgas. Šādi pasākumi jebkurā gadījumā varētu tikt piemēroti bīstamajām klasēm kopumā, daudz vairāk nekā jebkad agrāk. Es neredzētu ne mazākos iebildumus pret šādu pasākumu piemērošanu arī prostitūtām, bet tas neprasītu šāda veida likumus.
Mūsu priekšā ir tāda veida pierādījumi, ka, manuprāt, diez vai jūs vai kāds cits, kura uzmanība tam nav pievērsta, var iedomāties, ņemot vērā ne tikai degradācijas, bet arī fiziskas slimības stāvokli, kas sasniedz absolūtu puvi, kādā sievietes ir atrastas mūsu nometņu apkārtnē, manuprāt, ja es pareizi atceros tādu stāvokli, kas gandrīz liek domāt par sabrukšanu gabalos; tagad, aplūkojot cilvēka faktu tik briesmīgā stāvoklī, vai jūs labāk atstātu šīs sievietes pūt un mirt zem dzīvžogiem, nevis pieņemtu šādus likumus, lai viņas glābtu?
Es nedomāju, ka ir gluži taisnīgi formulēt jautājumu tieši šādā veidā, jo esmu nosliece domāt, ka man vajadzētu atbalstīt daudz izlēmīgākus šāda veida pasākumus attiecībā uz trūcīgajām klasēm kopumā, nekā tas tiek darīts pašlaik. Es teiktu, ja jūs atrastu cilvēku šajā pēdējā patēriņa stadijā vai kādā citā ļoti briesmīgā slimībā, varētu būt ieteicams un pareizi sagūstīt šo cilvēku un sniegt viņam vai viņai atvieglojumu vai pienācīgu medicīnisko ārstēšanu, ievērojot pienācīgu medicīnisko regulējumu, un jebkādu šāda veida atvieglojumu, ko es sniegtu citiem, es sniegtu arī šīm sievietēm. Es iebilstu pret īpašu likumdošanu šīm sievietēm, kas viņas izceltu īpašai ārstēšanai, kurai personas ar citām tikpat nopietnām slimībām nav pakļautas.
Es pieņemu, ka varu uztvert jūsu atbildi kā faktiski apstiprinošu. Jūs labāk atstātu šīs sievietes mirt un pūst zem dzīvžogiem, nekā pieņemtu šos likumus un glābtu viņas?
Es nedomāju, ka šis ir taisnīgs jautājuma formulējums, jo es domāju, ka viņus varētu tikpat labi glābt arī bez šiem likumiem. Es daudz darītu, lai sniegtu palīdzību cilvēkiem, kuri atrodas ārkārtīgi smagā slimības stāvoklī un nabadzībā. Es nedarītu viņu labā vairāk nekā citu labā; un tas, ka ir šādi cilvēki, noteikti mani nesamierina ar šiem likumiem, jo es domāju, ka šie likumi nodara daudz ļaunuma citos veidos, kas nemaz nav nepieciešams, lai sniegtu palīdzību šiem cilvēkiem, nepiešķirot to kopīgi visiem citiem, kuriem ir tādas pašas tiesības uz to.
Es pieņemu, ka varu to uztvert kā apstiprinošu atbildi. Mans secinājums ir tāds, ka šādā gadījumā jūs uzticētos nabadzīgo tiesību normu parastajai darbībai.?
Man nav tik augsts viedoklis par nabadzīgo likumu administrēšanu, lai neuzskatītu, ka šajā ziņā, tāpat kā citos, ir iespējami ievērojami uzlabojumi, un es priecātos redzēt šādus uzlabojumus, lai gan neesmu gatavs precīzi pateikt, kādiem tiem vajadzētu būt.
Bet nabagu likums jau sen ir spēkā un nav glābis šīs nabaga radības no ciešanām, tāpēc vai nav taisnīgi secināt, ka tas nav pietiekams, lai risinātu šo jautājumu?
Tas ir nabadzīgo cilvēku likuma trūkums, taču praksē vajadzētu būt ieviestiem citiem līdzekļiem slimību atvieglošanai. Slimība ir piemērots priekšmets īpašai administrācijas nozarei.
Jūs ieteiktu, ka vajadzētu paredzēt kādu līdzekli pret tik briesmīgu ļaunumu, bet jūs labāk gribētu, lai tas nebūtu līdzeklis, uz kuru mēs tagad paļaujamies?
Precīzi.
Lai gan šis līdzeklis ir izrādījies ievērojami veiksmīgs?
Jā, bet, ja tas ir bijis ievērojami veiksmīgs, es domāju, ka tas ir noticis ar tādiem līdzekļiem un veidā, kas tikpat labi būtu jāpiemēro arī citām slimībām, ja vispār tiek piemērots, un tas būtu tikpat efektīvs arī bez Apustuļu darbiem.
Mūsu rīcībā ir pierādījumi, kas liecina, ka, baidoties nonākt policijas redzeslokā, šie likumi ir atturējuši jaunas sievietes no slepenas prostitūcijas praktizēšanas, ko viņas darīja iepriekš. Pieņemot, ka šie pierādījumi atbilst faktiem, es jums jautātu, vai jūs neuzskatāt, ka neatkarīgi no jūsu iebildumiem pret principiem... Kuri no šiem aktiem ir devuši labus rezultātus?
Neapšaubāmi, šis rezultāts, ņemts pats par sevi, ikvienam ir jāuzskata par labu rezultātu. Tomēr tas ir jāsalīdzina ar varbūtību, ka citos gadījumos varētu iegūt pretēju rezultātu, par ko arī var pamatoti pieņemt.
Jūs paudāt viedokli, un šo viedokli stingri pauda arī citi liecinieki, ka personu nopratināšana, ko atļauj likumi, ir ļoti pazemojoša šīm sievietēm, tas ir jūsu viedoklis.?
Es uzdrošinos teikt, ka ir daži no viņiem, kuriem nekas nepazemo, viņi jau tā ir tik ļoti pazemojušies, bet ir pamats uzskatīt, ka ir daudzi no viņiem, kuriem vēl ir palicis ievērojams daudzums pieticības, un kuriem tāpēc tā ir pazemojoša.
Jūsu atbilde drīzāk paredz nākamo jautājumu, ko es jums grasījos uzdot, proti, vai, ņemot vērā sievietes gadījumu, kura katru dienu trīs vai četras reizes pakļaujas prostitūcijai un dzīvo šo nožēlojamo dzīvi, kas, jūsuprāt, ir patiesais šīs sievietes pazemojums; vai tā ir dzīve, ko viņa dzīvo, vai fakts, ka viņa pēc tam iziet pārbaudes, lai izārstētu ļaunumu, kas radies šīs apkaunojošās dzīves dēļ?
Es domāju, ka abi ir pazemojoši, bet pazemojums pazemojuma dēļ – piespiedu kārtā darītais man vienmēr šķiet pazemojošāks savā ietekmē uz raksturu nekā tas, kas tiek darīts brīvprātīgi.
Vai no šīs atbildes man jāsaprot, ka, jūsuprāt, šādas pārbaudes fakts šādu sievieti pazemo vairāk nekā viņas izvirtīgā dzīve?
Es domāju, ka tas ievērojami palielina jau tā degradāciju, ko izraisījusi izvirtīgā dzīve.
Sers Volters Džeimss: Vai tā ir papildu degradācija?
Papildu degradācija.
Entonijs Džons Mundella: Ja mums ir pierādījumi, ka daudzi jaunieši ir atbrīvoti no prostitūcijas ielās, pateicoties Apustuļu darbiem, vai jūs neuzskatāt, ka mēs varētu arī atbrīvot šos jauniešus no ielas, nepakļaujot viņus šai pārbaudei un nepadarot viņus veselīgus prostitūcijai?
Protams, es tā domāju. Es domāju, ka tas, kas viņus attur no ielām, ir morālā ietekme, kas tiek radīta viņu prātos, un šīs ietekmes radīšanas iespējamība, visticamāk, mazināsies, pakļaujot viņus uzbrukumam un tam, kas jāuzskata par tirānisku darbību ar likuma spēku. Es domāju, ka tam zināmā mērā ir jācenšas neitralizēt labo ietekmi, ko neapšaubāmi radīja morālā ietekme, kas uz viņiem tika iedarbojusies apcietinājuma laikā, kas neapšaubāmi ir patiesais iemesls viņu atgūšanai, ciktāl viņi tiek atgūti, un tāpēc tos varētu piemērot efektīvāk bez Likumu mehānisma.
Jūs esat iepazinies ar obligāto izglītību, kas pastāv kontinentā un citur, un esat daudz rakstījis par valsts pienākumiem pret maziem bērniem. Vai jūs uzskatāt, ka tas ir iejaukšanās personīgajā brīvībā, ja meitenes, kas jaunākas par noteiktu vecumu, tiktu pieķertas nodarbojamies ar prostitūciju, tiktu sagūstītas un ievietotas kādā rūpnieciskā mājā?
Es noteikti nedomāju, ka pret to būtu kādi iebildumi. Es domāju, ka iebildumi pret iejaukšanos personīgajā brīvībā sākas, kad beidzas izglītības vecums, īstajā vārdā. Ja persona ir nepilngadīga un atrodas situācijā, kad tai ir jāneitralizē visa izglītības labā ietekme un jāaizstāj ar slikto, valsts vienmēr var apsvērt, vai tā nevar jauniešus pasargāt no šīs sliktās ietekmes. Es jau minēju, ka es ietu vēl tālāk un būtu noskaņots ievērojami paplašināt to krimināllikumu darbības jomu, kas pašlaik pastāv pret dzimumattiecībām ar nepilngadīgām meitenēm. Es ievērojami paaugstinātu vecumu, līdz kuram tas ir likumā noteikts pārkāpums, lai gan neesmu apsvēris, līdz kuram līmenim.
Es gribēju jums jautāt, līdz kādam vecumam, jūsuprāt, valstij būtu tiesības iejaukties, lai novērstu prostitūciju?
Es noteikti domāju, ka līdz 17 vai 18 gadiem, līdz vecumam, kad beidzas tas, ko parasti sauc par izglītību. Iespējams, to varētu pagarināt, ievērojot pieklājības normas, līdz meitene sasniedz pilngadību, bet par to es neuzņemtos sniegt viedokli.
Vai, jūsuprāt, uzbāzību novēršana ielās ir iejaukšanās subjekta brīvībā?
Nē; es domāju, ka tas ir policijas pienākums, lai saglabātu ielu kārtību.
Sers Džons Pakingtons ir pieminējis nožēlojamās sievietes, kas vajā nometnes. Vai jūs redzat kādu veidu, kā atbrīvot nometnes no šīm nožēlojamajām sievietēm, nepakļaujot viņas šādām pārbaudēm un nedziedinot prostitūcijai ar karavīriem?
Tas ir policijas un nometņu militārās disciplīnas jautājums, ar ko es neesmu pazīstams. Es domāju, ka militārā disciplīna attaisno daudz stingrākas lietas.
Kā es sapratu jūsu liecības, no tā, ko dzirdēju krustpratināšanā, es secinu, ka jūs drīzāk uzbruktu šim prostitūcijas ļaunumam tā cēloņa dēļ, nevis risinātu tā sekas?
Es risinātu sekas ar slimnīcu palīdzību un apkarotu slimību pēc tās iegūšanas, tikai uzmanoties, lai to nedarītu tādā veidā, kas šķistu, ka personas, kurām ir šī slimība, tiek pakļautas valsts īpašai aizsardzībai tādā mērā, kādā tas nenotiek citām tikpat slimām personām.
Ja mums ir pierādījumi, ka policija pastāvīgi sazinās ar bordeļu īpašniekiem un ka alus nami un krogi lielā skaitā tiek izmantoti kā bordeļi, un ir labi zināmi vietējām varas iestādēm, vai jūs neuzskatāt, ka valstij būtu tiesības iejaukties šīs personu grupas dzīvē?
Acīmredzot krogam vai alus namam vajadzētu atņemt licenci izmantot to kā bordeli.
Bet pieņemsim, ka tā nav alus kroga, vai jūs sauktu pie atbildības bordeļu īpašniekus?
Tas ir ārkārtīgi sarežģīts jautājums, un es labāk nesniegtu par to pozitīvu viedokli, jo tik daudzi plusi un mīnusi man ir ienācis prātā, kad esmu par to domājis, ka man ir ļoti grūti izlemt.
Roberts Āplagarts: Jūs uzskatāt, ka valsts pienākums ir rūpēties par meitenēm un zēniem līdz 16 gadu vecumam; vai drīkstu jums jautāt, vai jūs uzskatāt par valsts pienākumu pieprasīt, lai bērni tiktu sūtīti skolā līdz šim vecumam?
Es nevaru apgalvot, ka precīzi pasaku, līdz kādam vecumam. Es uzskatu, ka valstij ir tiesības un pienākums, kad vien apstākļi to atļauj, pieprasīt, lai visi bērni, kas dzimuši sabiedrībā, saņemtu izglītību līdz noteiktam līmenim, kā arī nodrošināt iespējas viņu izglītošanai vēl augstākā līmenī.
Un es pieņemu, ka jūs uzskatāt, ka, ja valsts pildītu savu pienākumu šajā ziņā, mums papildus labāk izglītotiem cilvēkiem būtu arī augstāks morāles standarts tautas vidū?
Tas ir viens no lielākajiem iemesliem, kāpēc to vēlēties.
Un tāpēc mums droši vien vajadzētu būt mazāk prostitūcijas?
Man vajadzētu tā domāt.
Vai, jūsuprāt, bērnu sūtīšana darbā jau agrā vecumā, nevis skolā, noved pie amorāliem paradumiem un galu galā pie prostitūcijas?
No dzirdētā un lasītā es domāju, ka tas ir ārkārtīgi iespējams. Man nav nekādu zināšanu par šo tēmu.
Vai, jūsuprāt, ja spēkā esošie likumi pret pavedināšanu, netiklību un citos aspektos tiktu pastiprināti un tiem būtu reāla praktiska nozīme, vai tam būtu tendence mazināt prostitūciju?
Es nezinu, vai tam būtu tendence samazināt prostitūciju, taču tas nav vienīgais, kas jāņem vērā, jo tam varētu būt tendence palielināt cita veida nelikumīgu dzimumaktu. Kad likumi par netiklību vairāk centās uzspiest pavedinātājam šo pienākumu nekā tagad, tie radīja ļoti demoralizējošu ietekmi uz daudzām sievietēm. Es nevēlos sniegt tiešu viedokli par to, cik tālu likums varētu iet šajā jautājumā. Pašlaik es iebilstu pret jebkādiem mēģinājumiem, lai cik ļoti tas atbilstu cilvēka morālajām jūtām, ierobežot nelikumīgu dzimumaktu šādā veidā.
Lai gan jūs iebilstat pret šiem likumiem, cik saprotu, jūs neiebilstat pret valsts mēģinājumu samazināt slimību izplatību, nodrošinot slimnīcas?
Jā, ar nosacījumu, ka tas vienmēr netiek darīts ar īpašu labvēlību šai slimību klasei, bet gan ir daļa no vispārējas sistēmas, tādas sistēmas, kādu valsts varētu uzskatīt par ieteicamu pieņemt, lai pēc iespējas atbrīvotos no nopietnām un īpaši lipīgām slimībām visā sabiedrībā.
Un vai jūs ieteiktu, ka būtu jānodrošina īpašas slēgtās slimnīcas vai ka cilvēki, kas cieš no šīs slimības, būtu jāārstē slēgtās palātās vispārējās slimnīcās?
Es dotu priekšroku slēgtām palātām; jo slēgtās slimnīcas ir īpašs nodrošinājums šai konkrētajai slimību klasei, un man tas šķiet nevēlami.
Vai jūs domājat, ka Lock slimnīcu nodrošināšana šīs slimības ārstēšanai varētu izraisīt mazu bērnu jautājumus, uz kuriem vecākiem būtu kauns atbildēt, un tādējādi radīt sliktu morālu ietekmi?
Tas varētu būt viens iebildums; bet galvenais iebildums, kas man ir pret to, ir pret jebkuru pasākumu, kas īpaši attiecas uz šo slimību klasi. Vispārējais iespaids, ko tas radītu, lai cik pretēji tas būtu to atbalstītāju nodomam, būtu tāds, ka valsts atbalsta tādu praksi, kas izraisa šīs slimības, jo tā uzskata tos, kas saslimst ar šīm slimībām, par lielākas uzmanības cienīgiem un pieliek lielākas pūles, lai novērstu sekas, nekā tos, kuriem ir citas tikpat nopietnas slimības.
Vai, jūsuprāt, šie akti ir devuši kādu fizisku labumu?
Man tiešām nav nekādu iespēju spriest. Es neesmu iepazinies ar detaļām. Nav šaubu, ka pierādījumi, kas tiks iesniegti šai komisijai, sniegs skaidrību šajā jautājumā.
Vai, jūsuprāt, viņi ir nodarījuši morālu kaitējumu?
Es nevaru pateikt, vai tie tiešām ir nodarījuši ļaunumu, bet man šķiet, ka to dabiskā iedarbība ir nodarīt ļaunumu.
Vai jūs domājat, ka viņiem ir tendence nodarīt morālu kaitējumu?
Es tā domāju, jo diez vai varu iedomāties, ka neapdomīgi cilvēki nesecina, ka, veicot īpašus piesardzības pasākumus, lai rīcību, kas parasti tiek uzskatīta par nosodāmu, padarītu drošāku, nekā tā dabiski būtu, likums to nevar uzskatīt par ļoti sliktu un, iespējams, to var uzskatīt par vispār ne tik sliktu vai vismaz par nepieciešamu ļaunumu.
-
Filips Baguss ir ekonomikas profesors Karaliskās Huana Karlosa universitātē Madridē. Viņš ir daudzu grāmatu autors, tostarp “In Deflation of Deflation”, “The Tragedy of the Euro” un “Blind Robbery!: How the Fed, Banks, and Government Steal Our Money” (kopā ar Andreasu Markvaru).
Skatīt visas ziņas
