KOPĪGOT | DRUKĀT | SŪTĪT E-PASTU
Turpinot savu grāmatas pētījumu, ko publicēs Braunstounas institūts, es nesen runāju ar sociologu Dr. Frenku Furedi, grāmatas autoru Kā darbojas bailes: baiļu kultūra 21. gadsimtā, par baiļu kultūras nepārtrauktību COVID-19 pandēmijas laikā un to, kāpēc idiotiskas kultūras kustības gandrīz vienmēr rodas Kalifornijā. Rediģēts skaidrības un atbilstības labad.
STEsmu ļoti priecīgs, ka piekriti ar mani parunāt. Zinu, ka tev te ir daudz projektu iecerēts, un šķiet, ka tev ir daudz dažādu interešu. Bet es vēlos atgriezties un parunāt par tavu grāmatu. Kā darbojas bailesAtzīšos, ka neesmu daudz ko lasījis par to, ko esat teicis par pandēmiju, un, lasot jūsu grāmatu, sapratu, ka tur ir daudz tēmu, kas absolūti ideāli izskaidro reakciju uz pandēmiju — lietas, ko rakstījāt par to, kā mēs raugāmies uz risku un bailēm. Vispirms vēlos atgriezties un parunāt par jūsu interesi par baiļu definīcijas izpēti un to, kā, jūsuprāt, tā ir mainījusies.
FFMani sāka interesēt ne tik daudz bailes, bet gan tas, kā darbojas kultūra ap bailēm, kas patiesībā ir specifiskais veids, kā angloamerikāņu sabiedrības ir sākušas uztvert risku un draudus, un tendence uz to, ko es saucu par sliktākā scenārija domāšanu visu laiku saistībā ar gandrīz jebkuru cilvēka pieredzes dimensiju. Mani interesēja tas, kā bailes bija vērstas uz bērniem un pēc tam izplatījās uz citām jomām, un man kļuva skaidrs, ka, ja aplūkojam naratīvu par bērniem, terorismu vai vidi, lai gan tie šķiet pilnīgi atšķirīgi, strukturāli tiem ir ļoti līdzīgs modelis lietotajā valodā un problēmas formulējumā. Tātad jūs redzat tikai aisberga redzamo daļu, faktu, ka "šie konkrētie draudi tagad ir daudz lielāki nekā jebkad agrāk", un pastāv kaut kāds nejaušs veids, kā lietas mutē par sava veida eksistenciāliem draudiem. Tātad tehniska rakstura problēmas gandrīz nekavējoties kļūst par dzīvības un nāves vai pat tehniski cilvēka eksistences jautājumu. Tas būtībā nozīmē, ka līdz pandēmijas sākumam jau bija izveidojies naratīvs par to, cik viegli sabiedrības veselība tika politizēta un politika – medikalizēta, jo jau pastāvēja nosliece uzskatīt cilvēkus par bezspēcīgiem tikt galā ar lietām. Un mums bija šāda fatālistiska reakcija, kas, izpaužot bailes, būtībā reorganizēja pasauli ap vīrusa kustību – vīruss noteica mūsu dzīvi, ekonomiku, izglītības sistēmu utt. Tāpēc es visā šajā saskatu zināmu nepārtrauktību.
STEs to varētu izteikt citādi – kultūras vide to visu ļāva. Jo jebkurš vadītājs vēlas – viņi domā: “Ko es darīšu, lai parādītu, ka esmu rīkojies un ka esmu kaut ko izdarījis, ka esmu veicis?” – tai nav jābūt izlēmīgai rīcībai, bet vismaz tās šķietamībai – un “mēs samazināsim riskus līdz nullei”.
FFTas bija skaidrs Lielbritānijā, kur sākotnēji valdībai bija pareiza intuīcija par pandēmiju — jūs zināt, kā viņi reaģēja — viņi netaisījās darīt to, ko darīja visi pārējie. Tad mediji kļuva pilnīgi histēriski, un viņi būtībā atbalstīja ikvienu, kurš vēlējās karantīnu, izdarot spiedienu uz valdību, būtībā tā mainījās gandrīz vienas nakts laikā un padevās šim spiedienam, jo viņi baidījās, ka, ja kāds nomirs, vaina tiks uzvelta viņam pašam. Un baidījās, ka viņi kļūs patiešām nepopulāri. Un, kā jūs zināt, ir parādījies tas, ko es saucu par karantīnas dzīvesveidu, kur pat mūsdienās daudzi cilvēki ir pozitīvi noskaņoti par karantīnu un to, ka viņiem nav jāiet ārā, un tas ir patiešām lieliski. Man nav jāiet mācīt saviem studentiem un visa pārējā šāda veida pasīvā reakcija.
STNo visa, no kā var sevi pasargāt — autoavārijām un jebkāda veida riskiem —, vienkārši visu laiku palieciet mājās un strādājiet Zoom platformā. Domāju, ka daļēji tas ir saistīts ar — un jūs par to runājat savā grāmatā — cilvēkiem, kuri saskaras ar nenoteiktību. Kāpēc cilvēkiem tagad tas ir īpaši grūti, salīdzinot ar iepriekš?
FFNenoteiktību var pārvaldīt, pārvēršot risku par aprēķināmu parādību, un tam ir nepieciešamas lielākas zināšanas — lielāka pārliecība par zināšanām, un tas prasa lielāku pārliecību par cilvēku sabiedrību spēju rast risinājumu, un es domāju, ka ir noticis tas, ka — lai gan vēsturiski mūsdienās nenoteiktība tika uzskatīta arī par kaut ko aizraujošu — tā nebija tikai ētiska problēma. Tā tika uzskatīta par kaut ko tādu, kas cilvēkiem sniedz iespējas pašiem iet savu ceļu. Tagad tā tiek uzskatīta vienkārši par sliktu, pavisam par negatīvu. Un tāpēc nenoteiktība kļūst par tādu problēmu, no kuras gribas izvairīties, no kuras aizbēgt, nevis stāties pretī. Es domāju, ka to ir nostiprinājusi sliktākā gadījuma domāšanas attīstība jeb tas, ko grāmatā saucu par iespēju domāšanu, ka varbūtības — ar tām vairs nevar strādāt. Var vienkārši pieņemt sliktāko, kas ir viss, kas varētu noiet greizi, iespējams, noies greizi. Un tas visspilgtāk izpaužas piesardzības principā un vides aizsardzības kustībā. Es domāju arī veselību — visa sabiedrības veselība ir fundamentāli mainījusies kopš tās sākuma.
STUn jūs domājat, ka pandēmija vienkārši paātrināja notikumus, kas jau tāpat notika — tās nav radikālas pārmaiņas pašas pandēmijas ziņā —, bet gan virzījās šajā virzienā un pārgāja hiperdzinējā?
FFAcīmredzot, kad lietas paātrinās tā, kā tas notika pandēmijas laikā, un kad iepriekš pastāvošās tendences pastiprinās, tas varētu liecināt par būtiskām pārmaiņām vai vismaz tās varētu uztvert, tāpēc cilvēki tik viegli runā par jauno normu. Vai lielo atiestatīšanu, jo viņiem šķiet, ka ir noticis kaut kas negaidīti pārveidojošs, neapzinoties, ka šīs tendences pastāv jau kādu laiku. Bet es domāju, ka tam ir bijusi dziļa ietekme, jo tas kalpoja kā spogulis, pa kuru sabiedrība varēja redzēt jau esošās problēmas, un tas visu pacēla citā līmenī.
STKāpēc cilvēki neredzēja iespējamu blakusparādību, ko varētu radīt mūsu rīcība? Vai tā ir tikai tūlītēja īstermiņa domāšana pretstatā ilgtermiņa domāšanai? Acīmredzot visā, ko darām, ir jāpanāk kompromiss.
FFJā, tā ir. Tā ir interesanta parādība, kas, neskatoties uz to, ka daudzi cilvēki varēja paredzēt ekonomikas sabrukumu un lielu, būtisku izkropļojumu, īpaši globālās ekonomikas līmenī. Un tas rada papildu kaitējumu bērnu izglītībai un pārējam. Radās šī paralīzes sajūta, gandrīz tā, it kā viss būtu jāatsakās, lai ierobežotu vīrusa iespējamo kaitējumu, tātad tā ir sava veida galēja fatālisma forma, kur liktenis iegūst pārākumu ļoti medikalizētā veidā.
STNenoteiktības ideja — cilvēki ar to netiek galā — viņi cenšas sev radīt pārliecību, pat ja tā ir tikai šķietama. Tad ir cilvēki, kas ir gatavi apstrīdēt šo pārliecības ilūziju, viņi ir skeptiski pret fatālismu. Bet tagad skepticisms ir slikts vārds. Ko jūs domājat par to, kā izturējās pret cilvēkiem, kuri bija skeptiski pret lietu gaitu?
FFEsmu daudz rakstījis par skepticisma patoloģizāciju. Ziniet, kā klimata skeptiķi vai Lielbritānijā eiroskeptiķi — jebkura skepticisma forma —, kas kādreiz bija godīga, intelektuāla orientācija, diezgan būtiska zinātnei, — vienkārši pārvēršas par to, ko viņi sauc par noliegšanu un par šo kvazipatoloģiju, kas ir jāatmasko un jāpadzen. Tā ir liela problēma, jo tā aptur debates un diskusijas. Bet otra problēma ir tā, ka ir cilvēki, kas sākumā ir skeptiski, bet pēc tam pieņem sazvērestības interpretāciju par notiekošo. Jo viņi redzēja, ka kaut kas nav kārtībā, viņi nesaprata faktus vai patiesību. Un viņi it kā apgriezās otrādi, un, no vienas puses, ir šī ļoti kariķētā debate, tomēr šie cilvēki kļuva par antivakseriem, un, ziniet, visa lieta bija izgudrojums, un vīruss neeksistēja, un bija sabiedrības veselības lobijs un galvenokārt politiskās klases kultūra, visas elites vienā pusē. Tātad tā bija ļoti neproduktīva diskusija, kurā piedalījās ļoti maz saprātīgu cilvēku, lai norādītu uz nepieciešamību nepakārtot dzīvību, neļaut sabiedrības veselībai kļūt par visu.
STJa jūs aizliedzat saprātīgas debates, jūs iegūstat nepamatotas debates, un rodas situācija, kad jūs vienkārši lietojat terminu "noliegums" ne tikai sazvērestības teorētiķiem, bet arī ikvienam, kurš ar jums nepiekrīt, jūs nevarat rīkot saprātīgas debates.
STJūsu grāmatā ir vēl viena daļa, kas man ļoti patīk, kur jūs sakāt, ka terminam “pētījums liecina” piemīt rituālas buramvārdu slavināšanas raksturs. Ko jūs domājat par šo terminu un to, kā tas tika lietots pēdējo divu gadu laikā?
FFBet ir pagājuši nedaudz ilgāk par diviem gadiem, un tam ir šī kvazireliģiskā kvalitāte — tas ir gandrīz kā "kā Dievs teica", un otra lietotā frāze ir "saskaņā ar pierādījumiem". Un pastāv šis pieņēmums, ka "pētījumi liecina" nav tikai faktu kopums, bet arī priekšraksts par to, kā vadīt savu dzīvi, tāpēc tas nonāk uzvedības, morāles un visu pārējo lietu jomā. Un tas tiek diezgan regulāri piesaukts kā veids, kā izvairīties no diskusijas par to, ko vēlaties darīt šajā konkrētajā kontekstā, jo neatkarīgi no tā, ko "pētījumi rāda", svarīgi ir tas, ko jūs par to domājat konkrētā laika brīdī. Kā jūs to interpretējat, kā jūs uz to reaģējat. To nepierāda pētījumi, tas ir kaut kas tāds, kas rodas diskusiju, debašu un pārdomu ceļā.
STZinātniskās vienprātības ideja ir kļuvusi pilnīgi nereāla — cilvēki pieprasa atbildes ļoti agri —, pārejot uz atsevišķiem pirmspublicēšanas pētījumiem, un nevar apgalvot, ka viens konkrēts pētījums ir noteicošais, ja cilvēki īsti nesaprot, ka zinātniskās vienprātības veidošanai nepieciešami gadi. Un tam jānotiek ar vairāku neieinteresētu cilvēku starpniecību, kuri var nepiekrist dažās daļās, bet galu galā nonāk pie kaut kādas vienošanās. Manuprāt, tas ir atmests malā.
STMan patīk lietot terminu “drošības šķietamība”, un daži cilvēki to sauc par “pandēmijas teātri”, bet es domāju, ka politiķi un viņu lēmumi ir kultūras lejtecē. Viņi vienkārši atspoguļo to, kāda ir kultūra, kad cilvēki pieprasa noteiktību — viņiem tā ir jādod. Un, kad viņi to nevar dot, viņi rada tās ilūziju. Jo tā ir daļa no kultūras. Es domāju, ka tāpēc daudzas lietas tika darītas, pakļaujoties sabiedrības prasībām, un šāda veida drošības kultūra tagad ir pārņēmusi gandrīz visu. Koledžās ir studenti, kuru viedokli nevar apstrīdēt, un tagad mēs ejam pilnu apli un runājam arī par infekcijas slimībām.
FFJā, lai gan kultūra neradās vienkārši no debesīm. Tas bija interešu grupu, politiķu, visu šo cilvēku sasniegums, kuriem tas kļuva par ērtu veidu, kā izprast pasauli, un ir interesanti – manā dzīves laikā – pēdējos 25, 30 gados, kā var redzēt drošības jautājuma pastāvīgo paplašināšanos, lai drošība pēc tam arvien vairāk kļūtu pakļauta jēdziena izplatībai un iegūtu zināmu impulsu, tā ir lieta, kuras veicināšanā piedalās daudzi cilvēki. Cilvēki ir jāsocializē un jāizglīto, lai domātu tieši šādā veidā. Paskatieties, kā bērni mācās skolās, kā viņus audzina, kā viņiem stāsta, ka viņi ir neaizsargāti un bezspēcīgi, un ka mums ir īpašas vajadzības, un visas šīs dažādās lietas, tāpēc pret viņiem burtiski izturas kā pret pacientiem, nevis kā pret cilvēkiem ar potenciālu patstāvīgai uzvedībai. Tad nav pārsteidzoši, ka, kļūstot par jauniem vīriešiem un sievietēm, viņi ļoti apzinās drošības trūkumu pat ļoti drošā vidē. Doma, ka drošība universitātes pilsētiņā ir kļuvusi par tik lielu problēmu. Studentu pilsētiņas ir drošākā vieta pasaulē, tomēr tās ir kā džungļi, kur jūs ņemat savu dzīvi savās rokās.
STEs pieņemu, ka jūs sakāt, ka vadītāji var to izmantot savā labā — tas ir viņu labā — viņi var parādīt, ka dara kaut ko tādu, kas varētu parādīt, ka viņi rīkojas, un tāpēc tas ir sava veida pašpiepildošs, mūžīgs cikls, kurā tiek mēģināts atrast vairāk lietu, par kurām var "būt drošībā". Kā mēs varam izkļūt no šī cikla? Vai varētu rasties kāda kultūras negatīva reakcija?
FFEs nedomāju, ka kultūras pretreakcija jebkad darbojas. Pretreakcija nekad nav tik spēcīga kā tas, pret ko tā reaģē. Tā ir bijusi problēma pēdējos 20 vai 30 gadus. Viņi ļoti sadusmojas un saka, ka pietiek. Bet, pirmkārt, ir radikāli jāpārdefinē, kas ir cilvēks. Otrkārt, mums ir jāmaina bērnu audzināšanas un socializācijas veids, jo katrā paaudzē, ko es pazīstu, jo jaunāka paaudze, jo vairāk tā izvairās no riska. Jo vairāk viņi tiek pakļauti un iegremdēti šajā "drošās telpas" skatījumā. Un tas nav saistīts ar viņu personību, bet gan ar to, kā viņi tiek izglītoti un socializēti, un izglītības sistēma viņus padara gandrīz bezspēcīgus. Tad tas vēl vairāk pastiprinās, kad dodaties uz universitāti, tāpēc es domāju, ka tā ir patiešām svarīga joma, jo jums ir jāapšauba, kur visas šīs patiešām sliktās lietas sākas jau ļoti agrā dzīves posmā. Tātad, jā, tas ir liels darbs, un cilvēki bieži vien mēdz nenovērtēt, cik plaši tas ir izplatīts un cik liels kultūras atbalsts tam ir.
STTas lieliski noved pie nākamās lietas, ko es gribēju pajautāt. Vai Rietumu pasaulē ir kāda vieta, kas izvairās no šīs kultūras, kurai ir izdevies no tās izvairīties vai vismaz mazināt šāda veida drošības un baiļu kultūru?
FFKopš es to pētu, manuprāt, tas vienmēr sākas Kalifornijā.
ST:
FFNopietni, visas šīs idiotiskās lietas vienmēr sākas tur, un tad tās tiek eksportētas uz austrumu piekrasti, tad pārējās Amerikas Savienotās Valstis tiek iesaistītas un tad nonāk Kanādā. Sešus mēnešus vēlāk šīs noskaņas tiek importētas Anglijā, Lielbritānijā un galu galā Ziemeļeiropā, un tad pakāpeniski, varbūt gadu vai divus vēlāk, tās pārceļas uz Dienvideiropu un, iespējams, uz Austrumeiropu. Taču pastāv laika atšķirība, angloamerikāņu pasaule ir vissliktākā, un tajā pastāv atšķirības. Taču lieta tāda, ka Amerikas maigās varas globālās lomas dēļ tā ir sākusi ietekmēt pat vidusšķiras cilvēkus Ķīnā un Indijā, tāpēc, ja dosities uz Šanhaju vai Mumbaju, jūs atklāsiet, īpaši augsti izglītotos cilvēkus, ka bērni ir kā sliktas Sanfrancisko vides imitācijas. Tas izplatās caur Netflix — visas šīs dažādās lietas un kultūras modeļi.
FFEsmu pavadījis daudz laika Itālijā un Austrumeiropā. Katru gadu pavadu trīs mēnešus Itālijā, trīs mēnešus Ungārijā. Tā ir daļa no mana darba. Un tur ir labāk, ir patīkami redzēt mierīgāku vidi. Bet pat tur var redzēt, ka tā kļūst arvien izplatītāka. Bet Amerika ir savā klasē. Tas ir neticami, kad redzu amerikāņus, to, kā viņi uzvedas. Es to izteicu grāmatā, ziniet, esmu Bruklinā un runāju ar dažiem veciem draugiem, un es saku: "Es iešu pēc vīna pudeles," un viņi saka: "Esi drošībā, Frenk." Un tā ir pirmā reize, kad dzirdu šo izteicienu. It kā pāris kvartālu noiešana apdraudētu manu eksistenci. Visa šī apziņa dziļi maina amerikāņu personību no sava veida skarba individuālisma uz kaut ko ļoti, ļoti atšķirīgu.
STJā, pilnīgi noteikti. Es parakstu telefonsarunu ar kādu no cita štata par kādu darba lietu, ko kārtoju, it īpaši pandēmijas laikā cilvēki parakstītu: "Labi, esiet uzmanīgi." Un tas mani padarītu traku. Un vēl man patīk teikt, ka neoficiāls amerikāņu moto ir šāds: "Viss, ko var izdarīt, ir jāpārspīlē." Es domāju, ka tas ir kaut kas tāds, ko mēs labi protam, kaut kas tāds, kas nelielos daudzumos varētu būt diezgan noderīgs, bet palielinot to līdz tādam daudzumam, kas ir pilnīgi neproduktīvs.
STKo jūs sakāt par lietām, kas aizsākās Kalifornijā un izplatījās visā pasaulē? Vai ir kāds veids, kā to kvantificēt? Vai tas ir tikai jūsu viedoklis, vai arī varat ieskatīties Google Analytics un to noskaidrot?
FFEsmu pārliecināts, ka varētu. Atceros, kad rakstīju grāmatu ar nosaukumu “Terapijas kultūra”, kā redzējāt, visas šīs muļķības par pašcieņu Kalifornijā uzplaukst, es vienkārši pamanīju, ka diezgan bieži tur rodas bažas, īpaši par starppersonu tēmām. Ja jūs sastādītu sarakstu ar visām šīm dažādajām jaunajām panikā, esmu pārliecināts, ka jūs to varētu atrisināt. Reiz es veicu pētniecības projektu ar amerikāņu pētniecisko sociologu Džoelu Bestu, un mēs aplūkojam šo – sociālas problēmas izgudrošanu. Tā kā tā parasti izplatās no Amerikas uz Eiropu, vienīgā atšķirība bija tad, kad veicu pētījumu par iebiedēšanas idejas izgudrošanu. Pirms dzimšanas iebiedēšana bija tikai tas, ko bērni darīja viens ar otru. Nebija nekādas iebiedēšanas problēmas. Un tad tā kļūst par milzīgu problēmu ar bērniem, un tad tā kļūst par nopietnu problēmu darbavietā pieaugušo vidū. Jūs visus šos cilvēkus infantilizējat. Tas sākās Zviedrijā un Šveicē ar arodbiedrībām, būtībā izmantojot iebiedēšanu darbavietā kā veidu, kā palielināt cilvēkresursu lomu, un tad tas izplatījās Amerikā un diezgan ātri tika pārņemts. Tas bija vienīgais, par ko es varēju domāt, ka tas sākās Eiropā, un viss pārējais bija pretējā virzienā.
ST: Jā, tas tiešām ir interesanti.
FFVēl viens piemērs Kalifornijā ir sātaniskās vardarbības histērija 1980. gs. astoņdesmitajos gados. Domāju, ka varētu aplūkot diezgan daudz šādu lietu.
STTātad, vai jūs domājat, ka Holivuda ir galvenais šī projekta virzītājs, jo tas notiek Kalifornijā?
FFManuprāt, tam ir sakars ar to, ka līdz pat pavisam nesenam laikam uz Kaliforniju pārcēlās liels skaits nesen iedibinātu cilvēku, jūs zināt, ļoti mobila, bez saknēm esoša, sadrumstalota populācija, bet es domāju, ka ir jābūt kaut kam citam. Varbūt tā ir teritorija, kurā kultūras ziņā elites pārstāvji ir vairāk iedibināti.
STInteresanti, ka jūs pieminējāt Zviedriju, jo es sliecu domāt, ka Ziemeļvalstis, reaģējot uz pandēmiju, bija daudz vaļīgākas nekā pārējā Eiropa un anglosfēra. Man šķiet, ka tas atspoguļo viņu kultūru. Viņi uzsvēra personīgo atbildību. Viņi neizturējās tā, it kā viņu bērni būtu nopietnās briesmās. Viņi turēja skolas atvērtas — pat vietas, kas slēdza, to nedarīja uz ilgu laiku. Tas man liek atcerēties laiku, kad pirms dažiem gadiem biju Dānijā, kur nolasīju pētniecisku prezentāciju un vakariņoju ar līdzstrādnieku, un viņš minēja piemēru par pāri no Dānijas, kas bija ieradies Amerikas Savienotajās Valstīs un vakariņoja Ņujorkas restorānā, viņiem bija bērns ratiņos, un viņi atstāja bērnu ratiņos ārā uz ietves, lai viņš varētu skatīties uz garāmgājējiem. Un viņi tika arestēti par sava bērna apdraudēšanu, kas Dānijā bija ļoti izplatīta prakse. Viņi joprojām bija neizpratnē, kāpēc amerikāņi ir tik apsēsti ar drošību un noziegumiem pret bērniem, lai gan statistika to neapstiprināja. Jūs runājat par iebiedēšanu, kas nāk no Zviedrijas, bet tajā pašā laikā šīm valstīm, šķiet, ir nedaudz atšķirīgs viedoklis. Tāpēc, ja jūs varētu man pastāstīt savu viedokli par to.
FFNē, es domāju, ka jums ir taisnība. Mana mīļākā valsts tur ir Dānija. Dānija ir daudz mazāk noskaņota pret risku. Norvēģija ir patiešām politiski korekta, apsēsta ar vidi. Zviedrija ir pa vidu. Somija ir kārtībā. Baltijas valstis, Igaunija, ir OK. Zviedrija agrāk bija daudz labāka nekā tagad. Acīmredzot tā joprojām nav ieviesusi tādu pašu drošības kultūru, lai gan es domāju, ka lietas mainās uz slikto pusi. Un jāatceras, ka Zviedrijas reakcija uz pandēmiju lielā mērā bija saistīta ar viena cilvēka rīcību. Galvenais medicīnas darbinieks atteicās mainīt savu lomu, un viņš patiešām turējās pretī un viņam bija liela vara. Tāpēc ir viegli iedomāties, ka Amerikā kāds, piemēram, Fauči, būtu līdzīgs viņam, viņš, iespējams, būtu atstājis lielu ietekmi. Un viņš rādīja ļoti labu piemēru, un, protams, viņš saņēma daudz kritikas, īpaši pēc četriem vai pieciem mēnešiem, un viņš noturējās. Labā ziņa bija tā, ka Zviedrijai bija ļoti svarīga loma, jo Zviedrijā bija pietiekami daudz cilvēku, kas atbalstīja šo lēmumu un atteicās padoties visam spiedienam. Visa kritika, ko Zviedrija saņēma no visām Eiropas valstīm, bija vienkārši pārsteidzoša.
STPareizi, un man šķiet, ka no ārpuses Zviedrijā bija daudz sliktāk nekā no iekšienes, un vienmēr var lasīt stāstus par cilvēkiem, kas kritizē lietas valsts iekšienē. Bet man šķiet, ka lielākoties cilvēki atbalstīja skolu slēgšanas neesamību.
STJūs esat sociologs, taču šķiet, ka jūs nepiekrītat vairuma sociologu tradicionālajiem uzskatiem, jo jūs augstāk vērtējat individuālās tiesības nekā sava veida kolektīvo labumu, tāpēc es vēlos zināt, kas jūs noveda pa šo ceļu, un arī to, kā jūsu darbu uztver jūsu kolēģi.
FFLīdz nesenam laikam diezgan labi. Man ir diezgan laba reputācija Lielbritānijā akadēmiskajā vidē. Pēdējā laikā tā ir bijusi daudz negatīvāka, liela naidība pret to, par ko esmu rakstījis. Un ir pasaules daļas, kur mani raksti ir ļoti iecienīti, piemēram, Somija. Es tikko atgriezos no turienes, viņi tur tikko pārtulkoja vienu no manām grāmatām. Itālija, Holande, Austrālija – vietas, kur tam klājas ļoti labi. Bet jāatceras, ka tas, ko es daru, ir pretrunā ar dominējošo kultūru, jo es rakstu arī par politiskām lietām, un jo īpaši šobrīd es daudz rakstu par kultūrkariem un to, kā tādas lietas kā identitātes politika, transgenderisms un visas šīs lietas tiek izmantotas diezgan briesmīgā veidā, lai samulsinātu bērnus, tāpēc esmu par to diezgan ieinteresējies. Protams, tas nav īpaši populāri manu vienaudžu vidū. Bet es ietekmēju plašāku sabiedrību, un man ir zināma sekotāju bāze. Bet problēma ir tā, ka, tā kā lietas ir polarizētas, ir vai nu riska izvairīšanās, identitātes, drošās telpas puse. Un tad ir pretējais, kas ir gandrīz karikatūra, gandrīz ultrareakcionāra viņu reakcija uz to. Patiesībā nepastāv tāda vecās skolas liberāli domājoša pieeja pasaulei, kas parasti ir diezgan ierobežota. Ir ļoti aizraujoši dzīvot aizraujošos laikos, ja vari piedāvāt alternatīvu skatījumu uz pasauli.
FFPiemēram, es rakstīja rakstu— Ir žurnāls ar nosaukumu Sabiedrība Amerikā — par sociālo distancēšanos, attīstot savas idejas saistībā ar to. Tam bija milzīga ietekme pat uz vienaudžiem. Tāpēc dažas no manām grāmatām ir guvušas diezgan labus panākumus, taču kādu laiku tas paliks mazsvarīgs viedoklis.
STTātad jūs atbildējāt uz jautājumu, kā jūsu uzskatus uztver vienaudži, taču neesat ticis līdz “izcelsmes stāstam”, piemēram, kā nonācāt līdz brīdim, kad jūsu uzskati jūs ir noveduši pie socioloģijas un jūsu pieredzes.
FFTas ir bijis sava veida ceļojums, jo studiju laikā es biju saistīts ar galēji kreisajiem, kas man ļoti patika, šajā procesā es daudz ko iemācījos. Kādā brīdī 1980. gs. astoņdesmitajos gados es sapratu, ka atšķirība starp kreisajiem un labajiem patiesībā nav noderīga un ka daudzējādā ziņā mūsu laika patiesi lielie jautājumi nav tie, par ko kreisie mēdza strīdēties, bet gan par to, ka jāieņem nostāja individuālo tiesību jautājumā, daudz nopietnāk un bez pārdomām uztverot tolerances un brīvības vērtības. Atceros, ka pamodos un sapratu, ka mani uzskati pakāpeniski ir mainījušies citā virzienā, tāpat kā daudzi cilvēki, ar kuriem agrāk biju saistīts kreisajā spārnā. Viņi visi nonāca pie līdzīgiem secinājumiem. Viņi visi mainījās dažādos virzienos, bet vairāk vai mazāk esmu tas, ko es sauktu par “atbildīgu libertārieti”. Es neciešu lietot šo apzīmējumu, jo ir lietas, ko es sevi nesauktu par, piemēram, amerikāņu (libertārismu), piemēram, Iemesls žurnāls. Piemēram, man nav tādas pašas ticības tirgus mehānismam kā viņiem, un es domāju, ka tas ir nedaudz jāpielāgo. Taču personīgās lietās un cilvēka uzvedības un ar brīvību saistīto jautājumu izpratnē esmu vārda brīvības absolūtists. Tas mani pamudināja šajā virzienā. Atceros, ka mani mēdza kritizēt kreisie, jo 1970. gs. septiņdesmitajos gados biju vienīgais universitātes profesors Anglijā, kurš iestājās pret cilvēkiem, kuri vēlējās nosodīt rasistus vai fašistus bez platformas. Es teicu, ka, ja viņi ir rasisti vai fašisti, tad jāatrod veids, kā ar viņiem strīdēties, nevis jāatrod birokrātiska metode, kā viņus apklusināt. Tad es sapratu, ka neesmu tāds kā viņi.
STBūtībā, tiklīdz kreisie atteicās no savas vārda brīvības ievērošanas, jūs no tās attālinājāties?
FFĻoti, ļoti ātri.
-
Stīvs Templtons, vecākais zinātniskais līdzstrādnieks Braunstounas institūtā, ir mikrobioloģijas un imunoloģijas asociētais profesors Indiānas Universitātes Medicīnas skolā Terre Haute. Viņa pētījumi koncentrējas uz imūnreakcijām pret oportūnistiskiem sēnīšu patogēniem. Viņš ir arī darbojies gubernatora Rona Desantisa Sabiedrības veselības integritātes komitejā un bija līdzautors dokumentam "Jautājumi COVID-19 komisijai", kas tika sniegts pandēmijas apkarošanai veltītas kongresa komitejas locekļiem.
Skatīt visas ziņas
