KOPĪGOT | DRUKĀT | SŪTĪT E-PASTU
Šajā intervijā es un lords Samptions apspriežam COVID-19 politikas atbildes reakcijas juridiskās, ētiskās un politiskās sekas. Interviju, kas notika 2021. gada jūlijā, organizēja un producēja Globālais nodrošinājums, kur ir ievietota audio versija.
Britu autors, vēsturnieks un pensionētais Augstākās tiesas tiesnesis lords Samptions visas COVID-19 pandēmijas laikā ir skaļi paudis bažas, apšaubot Lielbritānijas valdības 1984. gada Sabiedrības veselības likuma izmantošanas gudrību, nepieciešamību un likumību, lai ieviestu ārkārtas lokdauna pasākumus.
Šajā padziļinātajā sarunā es tikos ar lordu Samptionu, lai izpētītu aktuālos ētiskos un juridiskos jautājumus, ko rada COVID-19 politikas reakcija, kā arī izpētītu gan vēsturisko kontekstu, gan iespējamās sekas nākotnē.
Džejs BhatačārjaLord Samption, paldies, ka pievienojāties man, un paldies, ka veltījāt laiku un iespēju runāt ar jums par jūsu viedokli par pandēmiju, par jūsu pieredzi kā tiesnesim un to, kā šī pieredze ir veidojusi jūsu uzskatus par demokrātijas nākotni Apvienotajā Karalistē un ASV. Es vēlos sākt nedaudz runāt par jūsu grāmatu, ko lasīju, gatavojoties šai sarunai par lokdaunu, un jo īpaši par grāmatas mērķi, kas, manuprāt, lielā mērā tika uzrakstīta pirms pandēmijas. Un tās mērķis ir sniegt jūsu viedokli par normām, uz kurām balstās demokrātija. Un, lasot grāmatu, īpaši pēdējo nodaļu, kuru, manuprāt, jūs rakstījāt lokdauna ieviešanas laikā un pēc tam, jums nebija īpaši rožaina viedokļa par institūcijām un to spēku, uz kurām balstījās demokrātija, pat pirms pandēmijas. Mans jautājums jums ir, vai jūs tomēr pārsteidza lokdauns un būtībā tas, ko tie pārstāv, proti, demokrātisko normu, tostarp īpašuma tiesību aizsardzības, tiesību uz izglītību, izturēšanās pret nabadzīgajiem utt., atmešana? Vai mans iespaids ir pareizs, vai arī pastāvēja nepārtrauktība pirms un pēc vardarbības, pēc lokdauna sākuma?
Lord SumptionDažos aspektos pastāv nepārtrauktība, bet citos ne. Mani pārsteidza Apvienotajā Karalistē ieviestā karantīna. Un par to es pastāstīšu nedaudz vairāk pēc brīža. Taču es vienmēr esmu uzskatījis, ka demokrātija ir ļoti neaizsargāta, ļoti trausla sistēma. Tā pastāv relatīvi īsu laiku. Rietumu demokrātija būtībā aizsākās 18. gadsimta beigās. Tātad mums tā ir bijusi nedaudz vairāk par 200 gadiem. Pilnā cilvēces vēstures perspektīvā tas ir ļoti īss laiks. Grieķi mūs brīdināja, ka demokrātija būtībā ir pašdestruktīva, jo tā dabiski noved pie ticības demagogiem, kuri ar tautas atbalstu savās interesēs pārņēma varu. Interesanti ir tas, kāpēc tas nav noticis – lielāko daļu no aptuveni diviem gadsimtiem, kopš pastāv demokrātijas? Iemesls, kāpēc tas nav noticis, ir tāds, ka demokrātijas pastāvēšana ir atkarīga no ļoti sarežģītas kultūras parādības. Tā ir atkarīga no pieņēmumiem, ka sistēmai ir jāpanāk, lai tā darbotos. Un šie pieņēmumi ir jāsadala starp tiem, kuriem var būt radikāli pretēji uzskati par to, kas sistēmai būtu jādara. Viņu uzskati ir pakļauti dominējošajai sajūtai, ka pašai sistēmai ir jābūt potenciāli darboties spējīgai abu argumentācijas pušu interesēs. Tā ir diezgan sarežģīta nostāja, un tā ir atkarīga no kopīgas politiskās kultūras esamības, kas ir kopīga abām galveno politisko debašu pusēm un kopīga starp profesionāliem politiķiem, no vienas puses, un pilsoņiem, kas par viņiem balso, no otras puses. Šādas kopīgas kultūras izveide prasa ilgu laiku. Taču tās iznīcināšana neaizņem ilgu laiku. Un, kad tā ir iznīcināta, kad ir pārkāptas pamatkonvencijas, no kurām ir atkarīga demokrātijas pastāvēšana, tās tiek liktenīgi vājinātas. Un, jo radikālāk tās tiek pārkāptas, jo pilnīgāk tās tiek grautas un potenciāli iznīcinātas. Mūsu institūcijas tikai daļēji ir atkarīgas no rakstiskām konstitūcijām vai likumiem par tiesu lēmumiem. Pasaule ir pilna ar valstīm, kurās valdības ir pilnībā likumīgi gāzušas demokrātijas. Jums tikai jāpaskatās uz to, kas noticis Amerikas Savienotajās Valstīs pēdējo četru gadu laikā, lai saprastu, kā likumu valdību var apgāzt vīriešu valdība.
Džejs BhatačārjaTātad jūs aizraujošā esejā par Lielo hartu rakstījāt, ka
“Mēs visi esam revolucionāri, kas tagad kontrolē savu likteni. Tāpēc, pieminot Lielo hartu, pirmais jautājums, kas mums sev jāuzdod, ir šāds: vai mums tiešām ir nepieciešams mīta spēks, lai uzturētu mūsu ticību demokrātijai? Vai mums ir jāgūst sava pārliecība, demokrātija un likuma vara no muskuļotas konservatīvas miljonāru grupas no Anglijas ziemeļiem, kuri domāja franciski, nezināja ne latīņu, ne angļu valodu un nomira pirms vairāk nekā trim ceturtdaļām tūkstošgades? Es labāk ceru, ka nē.”
Tātad, vai pastāv alternatīva mīta iespējamība? Vai mums vispār ir nepieciešams mīts? Kā jūs aizstātu to, ko šeit esat izklāstījis kā fundamentāli pesimistisku redzējumu par demokrātijas iespējamību, lai tā izdzīvotu? Ņemot vērā to, ko esam redzējuši par lokdaunu, kurā tika pārkāptas pamattiesības, kuras, manuprāt, mēs visi domājām, ka esam nodrošinājuši, vai pastāv kāda cerība aizstāt šo mītu ar kādu citu mītu vai varbūt kādu citu juridisku struktūru? Vai arī mēs vienkārši gaidām tumšus laikmetus?
Lord Sumption: Nu, baidos, ka domāju, ka mūs sagaida tumšs laikmets. Mīta būtība ir tāda, ka mīts ir nepieciešams, ja savu zelta laikmetu attiecina uz pagātni. Gandrīz visām cilvēku sabiedrībām ir zelta laikmeta vīzija. Gadsimtiem ilgi, iespējams, līdz pat viduslaiku beigām, cilvēki savu zelta laikmetu attiecināja uz pagātni un to izpušķoja. Viņi izveidoja mītu par to, kāda bija bijusi pagātne, mītu par to, ko viņi centās atgūt savā laikā. Jau trīs vai četrus gadsimtus Rietumu sabiedrības, īpaši, savu zelta laikmetu attiecina uz nākotni. Tā ir lieta, uz ko tās tiecas. Lai radītu kaut ko gadsimtiem uz priekšu, mīts vienkārši nav svarīgs. Tāpēc es nedomāju, ka mums mīts ir vajadzīgs. Mums ir nepieciešama sadarbības kultūra, kultūra, kas ir veltīta kaut kam tādam, ko likumi paši par sevi nevar radīt. Kas notika pandēmijas laikā? Valdībām ir nepieciešami ārkārtas likumi, jo pastāv katastrofas, kuras var ierobežot tikai ar šādu likumu piemērošanu. Taču to pastāvēšana un izmantojamība ir atkarīga no atturīgas kultūras attiecībā uz apstākļiem, kādos tie tiks izmantoti, un apmēru, kādā tie tiks izmantoti.
Tas, ko mēs redzējām pandēmijas laikā, ir ļoti ievērojama lieta, jo mijiedarbība starp cilvēkiem nav izvēles papildinājums. Tā ir cilvēku sabiedrības pamats. Tas ir mūsu emocionālās dzīves, mūsu kultūras eksistences, katra mūsu dzīves sociālā aspekta un visa modeļa pamats, saskaņā ar kuru mēs sadarbojamies, lai kopīgi radītu labumu sev. Tas viss ir atkarīgs no mijiedarbības starp citiem cilvēkiem. Tāpēc man šķiet, ka režīms, kas cenšas padarīt par kriminālpārkāpumu ciešas attiecības ar citiem cilvēkiem, ir dziļi destruktīva – es pat teiktu, ļauna – rīcība. Es neapgalvoju, ka cilvēki, kas dara šādas lietas, ir ļauni. Vairumā gadījumu viņus vada labas gribas jūtas un patiesa vēlme palīdzēt cilvēkiem. Bet, lai gan viņi nav ļauni, lai gan viņu nodomi vairumā gadījumu ir pamatoti, tas, ko viņi patiesībā dara, ir ļoti nopietni kaitīga jebkurai cilvēku sabiedrībai. Es neuzskatu, ka brīvība ir absolūta vērtība. Es domāju, ka pastāv apstākļi. Tāpēc es uzskatu, ka šīm daļām ir jāpastāv. Ir skaidri apstākļi, kad šāda rīcība ir pamatota. Ja mēs runātu par Ebolas vīrusu ar infekcijas mirstības līmeni 50% vai pēkšņu bēgšanu no laboratorijas, kas izraisa masveida baku uzliesmojumu, infekcijas mirstības līmenis ir aptuveni 30%, tad es saprastu, kam ir jēga. Bet mēs nerunājam par neko tamlīdzīgu. Mēs runājam par pandēmiju, kas ietilpst katastrofu diapazonā, ar kurām cilvēku sabiedrības ir iemācījušās tikt galā daudzu, daudzu gadsimtu laikā. To apliecina daudzi statistikas dati. Jūs varat izvēlēties vairākus, bet manuprāt, spilgtākais fakts ir tas, ka Apvienotajā Karalistē vidējais vecums, kurā cilvēki mirst ar COVID-19, ir 82.4 gadi, kas ir aptuveni gadu pirms vidējā vecuma, kurā viņi mirst no jebkā. Manuprāt, Amerikas Savienotajās Valstīs salīdzinājums ir tikpat līdzīgs, kaut kur ap 78 gadiem. Un šāda tendence ir vērojama lielākajā daļā valstu ar tādu demogrāfisko vecuma līdzsvaru, kāds ir lielākajai daļai Rietumu sabiedrību.
Džejs BhatačārjaPastāv tūkstoš reižu atšķirība starp inficēšanās risku, ar ko saskaras veci cilvēki salīdzinājumā ar jauniem.
Lord SumptionTā ir ļoti selektīva epidēmija, ar kuru mēs cenšamies cīnīties ar pilnīgi neselektīvām metodēm.
Džejs Bhatačarja: Tieši tā. Protams, es iestājos par fokusa aizsardzību kā pareizo veidu, kā cīnīties ar epidēmiju. Bet ļaujiet man pie tā atgriezties vēlāk, jo vēlos jūs nedaudz padziļināt jūsu domas par demokrātiju. Tas ir pārsteidzoši, kad jūs runājat par cilvēku pamatvajadzībām mijiedarbībā savā starpā. Un, protams, šī apgalvojuma pretstats ir pamatprincips, ka epidēmijas laikā cilvēka pamatvajadzība mijiedarboties ir slikta, nepareiza, briesmīga lieta. Savā ziņā ir kļuvis par morālu labumu nesadarboties ar citu. Tas nāk prātā, un es, šķiet, lasīju to K. S. Lūisa grāmatā, kur viņš runā par tirāniju, kas tiek īstenota tās upuru labā, kur ideja ir tāda, ka cilvēki, kas iesaistās tirānijā... Nu, viņi to dara, jo domā, ka dara to jūsu pašu labā ar varu. Un šeit, ar lokdaunu, to mēs redzam. Mēs redzam, ka sabiedrības veselība liek jums palikt atsevišķi no mazbērniem, no bērniem un tamlīdzīgi. Un viņi domā, ka rīkojas tikumīgi, un nav ierobežojumu tam, ko viņi ir gatavi darīt, jo, nu, viņi to dara ar savu apzināto pārliecību, kas viņiem saka, ka viņi rīkojas pareizi. Es domāju, kā jūs to varat mainīt? Es piekrītu jums; cilvēka pamatvajadzība prasa, lai mēs mijiedarbotos vienam ar otru. Bet kā jūs to varat mainīt; šo ideju, kas ir pārņēmusi lokdauna laikā, ka šāda mijiedarbība ir slikta lieta?
Lord SumptionVisi despotismi – vai gandrīz visi despotismi – uzskata, ka tautas labā viņiem tiek atņemta rīcības brīvība. Klasiski marksistiskā teorija apgalvo, ka cilvēki nespēj izlemt, ko viņi vēlas, jo viņu lēmumi ir cieši atkarīgi no sociāliem konstruktiem, kurus viņi paši nav radījuši, un tāpēc apgaismotākiem cilvēkiem tie ir jānojauc, pirms viņi var patiesi būt brīvi. Šis ir gan labējā, gan kreisā despotisma mīts. Un tas ir dziļi destruktīvs mīts, kura ietekmi mēs esam redzējuši Eiropā 20. gadsimtā. Un tā nav pasaule, kurā jebkurš saprātīgs cilvēks vēlētos atgriezties. Galvenā problēma ar lokdaunu un līdzīgām sociālās distancēšanās metodēm ir tā, ka tās ir paredzētas, lai neļautu mums veikt savus riska novērtējumus. Manuprāt, tā ir nopietna problēma jebkuros apstākļos galvenokārt divu iemeslu dēļ. Pirmais ir tas, ka mēs, iespējams, patiesībā nevēlamies būt pilnīgi drošībā.
Pastāv kompromiss starp drošību un mūsu dzīves patieso saturu. Mēs varam būt diezgan gatavi izlemt, ka labprātāk riskēsim dzīvot nedaudz īsāku laiku, lai dzīvotu bagātāku dzīvi, kamēr esam dzīvi. Galējā gadījumā varu minēt piemēru no manas 93 gadus vecās draudzenes. Viņa ir ārkārtīgi intelektuāli enerģiska sieviete. Visu savu pieaugušo dzīvi viņa ir dzīvojusi aktīvu intelektuālo dzīvi kā žurnāliste. Viņa dzīvo sabiedrības labā, lai uzaicinātu cilvēkus uz savu dzīvokli vakariņām, lai dotos ārā. Un viņa saka, manuprāt, saprotami, ka jūtos tā, it kā mani apglabātu dzīvu. Turklāt, viņa saka, man varētu būt atlikuši trīs vai četri gadi, un valdība ir konfiscējusi ceturto daļu no tiem. Es par to jūtos stingri. Tagad viņai ir tiesības, morālas tiesības uz manu prātu, teikt: "Es nevēlos, lai valdība man uzspiestu šo drošības standartu. Man ir savi standarti, un mana cilvēciskā autonomija dod man tiesības piemērot šos standartus sev un apkārtējiem cilvēkiem." Tas, manuprāt, ir viens iebildums. Otrs iebildums, protams, ir tāds, ka tas ir neticami neefektīvi, īpaši šāda veida pandēmijas gadījumā, jo tā ir ļoti selektīva pandēmija. Tā galvenokārt koncentrējas uz vecāka gadagājuma cilvēkiem un cilvēkiem ar vairākām identificējamām klīniskām ievainojamībām. Tomēr, lai gan pandēmija ir selektīva, pasākumi, kas veikti, lai to apkarotu, ir pilnīgi nekritiski, tāpēc mēs ikvienam uzliekam pienākumu neko nedarīt. Vislielākā izplatība ir Apvienotajā Karalistē. Mēs katru mēnesi tērējam apmēram divreiz vairāk, maksājot cilvēkiem par to, lai viņi nestrādātu, nekā veselības aprūpes sistēmai. Manuprāt, tas ir pilnīgi absurds stāvoklis. Mēs varētu tērēt naudu papildu medmāsu apmācībai papildu slimnīcas vietām. Mēs varētu darīt lietas, kas faktiski ietekmētu slimības ārstēšanu. Tā vietā mēs esam iejaukušies vienā mehānismā, kas cilvēkiem krīzes laikā ir visvairāk nepieciešams. Proti, spējā sazināties un atbalstīt vienam otru.
Džejs BhatačārjaMani pārsteidz, ka Apvienotajai Karalistei ir bijuši tik lieli panākumi vecāka gadagājuma iedzīvotāju vakcinācijā, kuriem patiesībā ir visaugstākais risks saslimt ar smagām slimībām. Un savā ziņā, pateicoties šiem panākumiem, Apvienotajai Karalistei vairs nedraud nopietnas slimības briesmas, jo iedzīvotāji, kuriem kādreiz bija visaugstākais risks, vairs nav tik lielā riska grupā, jo tik liela daļa vecāka gadagājuma iedzīvotāju ir vakcinēta. Tomēr mēs neesam redzējuši, ka Apvienotā Karaliste pasludinātu uzvaru un teiktu: "Nu, mēs esam uzvarējuši šīs slimības sliktākās puses". Neskatoties uz šiem panākumiem, Apvienotajā Karalistē turpinās karantīna. Un jauniešiem, manuprāt, jūs piekrītat, un es noteikti piekrītu, karantīnas kaitējums ir daudz lielāks nekā pati slimība. Un tas attiecas uz lielāko daļu cilvēku. Un man prātā ir divas mīklas. Viena ir: kāpēc jaunieši tik ļoti joprojām atbalsta karantīnu? Mani pārsteidz, ka jauniešiem karantīna ir nodarījusi ļoti lielu kaitējumu, gan ļoti maziem, gan skolas zaudēšanas, gan normālas sociālās dzīves un attīstības traucējumu dēļ. Un arī jauniešiem, kuru darbs ir pārtraukts, un jo īpaši tiem, kuri nav sabiedrības augšgalā un nevar aizstāt savu darbu ar Zoom. Man šķiet, ka jauniešiem karantīna nodara kaitējumu dažādos veidos. Tāpēc man ir neizpratne, kāpēc ir tik liels atbalsts.
Lord Sumption: Nu, es pilnībā piekrītu jūsu diagnozei. Es tā domāju – es neapgalvoju, ka to pilnībā saprotu –, bet domāju, ka varu piedāvāt vismaz daļēju skaidrojumu. Pirmkārt, manuprāt, jauniešiem šobrīd trūkst vēsturiskas perspektīvas, kas ļautu viņiem labāk izprast cilvēku sabiedrību dilemmas un pagātnes pieredzi, kas bieži vien ir ļoti pamācoša. Bet otrs faktors, kas, manuprāt, ir svarīgs, ir šī jautājuma politizācija. Tam nevajadzēja būt politizētam, taču gan Lielbritānijā, gan Amerikas Savienotajās Valstīs pretestība lokdauniem ir saistīta ar labējiem, bet atbalsts lokdauniem – ar kreisajiem. Manuprāt, šī ir diezgan ārkārtēja dihotomija, jo pandēmijas radītajām problēmām un pret to veiktajiem pasākumiem nav nekāda sakara ar tradicionālajām vērtībām, kas ir rosinājušas debates gan mūsu politiskā spektra labajā, gan kreisajā pusē. Nekas, lai nu kā. Un tāpēc mani ļoti pārsteidz, ka tas ir noticis, kas neapšaubāmi ir noticis. Un viena no sekām ir tā, ka jaunieši kopumā sliecas būt kreisāk noskaņoti nekā viņu vecāki, un tā ir instinktīva sociālās kontroles pieņemšana kā atbilde uz jebkuru nopietnu problēmu. Es domāju, ka jauniešu vidū valda arī dabisks un, manuprāt, nepamatots optimisms par to, ko cilvēku sabiedrības var sasniegt. Es domāju, ka tas ir novedis viņus pie ticības, ka cilvēku sabiedrības potenciāli nevar paveikt neko tādu, ja vien tām ir pietiekami daudz labas gribas un tās ieguldī pietiekami daudz līdzekļu. Patiesībā mēs šobrīd uzzinām, ka ir daudz lietu, ko cilvēku sabiedrības nekad nav spējušas izdarīt un nevar izdarīt arī tagad, un tā ir tikai un vienīgi imunizācija pret slimībām. Tādas lietas kā vakcīna nodrošina augstu aizsardzības pakāpi, bet neviens, manuprāt, neizliekas, ka tās pilnībā izskauž slimības. Pasaules Veselības organizācija apgalvo, ka tikai divas epidēmiskās slimības jebkad ir pilnībā izskaustas. Vispazīstamākais piemērs ir bakas, un tas notika gandrīz 300 gadus pēc pirmo baku vakcīnu izstrādes. Tātad mums ir – un tas atkal atgriežas pie mana viedokļa par vēsturiskās perspektīvas trūkumu – pārmērīgs optimisms par to, ko cilvēki var sasniegt, un problēma ir tā, ka, kad tas neizbēgami notiek, šīs cerības un cerības pieviļ, mēs nesakām: "Nu, mēs jau sākumā bijām pārāk optimistiski." Mēs sakām: “Politiķi, institūcijas mūs ir pievīlušas.” Tas ir galvenais iemesls, kāpēc demokrātija ir zaudējusi savu ietekmi pār cilvēkiem, īpaši jaunākajā paaudzē. Šī ir parādība, ko apliecina aptauju dati visā Rietumu pasaulē. Gan Pew pētījumu aptaujas par pasaules sabiedrisko domu pēdējo 25 gadu laikā, gan Handsarda biedrības ikgadējā aptauja par politisko iesaisti Apvienotajā Karalistē norāda uz vienu un to pašu secinājumu, proti, cilvēki pagriež muguru demokrātijai, īpaši jaunākās paaudzes vidū un jo īpaši vecākajās demokrātijās, kur sākotnējais ideālisms vairs nav pietiekams, lai uzturētu šo ideju. Tā ir ļoti nopietna situācija.
Džejs Bhatačarja: Sešdesmitajos gados jaunieši sacēlās pret Vjetnamas karu, jo īpaši pret iesaukšanu armijā. Tas radīja domu, ka, ja esi jauns, tad tev nevajadzētu uzticēties nevienam, kas vecāks par 1960 gadiem. Doma nav tikai par to, ka cilvēki, kas jaunāki par 30 gadiem, neuzticas. Man pašam ir pāri 30 gadiem, un mani tas sāpinātu, ja jaunieši tā teiktu. Bet savā ziņā mēs, veci cilvēki... Nu, jauniešiem varētu būt pelnīta neuzticība mums par to, ka mēs viņiem uzspiežam karantīnas postu. Taču jauniešu reakcija nav bijusi mēģinājums reformēt struktūras – savā ziņā jūs to sakāt – reakcija uz jauniešiem ir pilnībā noraidīt struktūras, kas, iespējams, ļāva viņiem pretoties karantīnas ierobežojumiem. Un es nezinu, kā to risināt, bet tā ir reāla problēma.
Lord SumptionEs domāju, ka tā ir reāla problēma, bet es domāju, ka tās atslēga ir pieviltas cerības. Atskatoties vēsturiski, kā es, baidos, gandrīz neizbēgami mēdzu darīt, labākais piemērs, iespējams, ir Amerikas Savienotās Valstis. Amerikas Savienotajām Valstīm ir bijusi burvīga pastāvēšana, izņemot divus relatīvi īsus periodus. Vienu 19. gadsimta Pilsoņu karu laikā un tūlīt pēc tiem, bet otru 1930. gadsimta XNUMX. gadu lejupslīdes laikā. Amerikas Savienoto Valstu ekonomiskā trajektorija ir turpinājusies augšupejoša. Tas pats attiecas uz nedaudz nejaušāku Eiropas veidu. Cerību par nākotni vilšanās ir galvenais elements demokrātijas noraidīšanā gandrīz visur, kur tā ir notikusi. Un galvenais vēsturiskais piemērs tam, noteikti Eiropā, ir bijis noskaņojums tūlīt pēc Pirmā pasaules kara. Pieviltas cerības, pieviltas cerības uz cilvēces likteņa uzlabošanos, manuprāt, bija galvenais iemesls, kāpēc starpkaru periodā tik daudzas Eiropas valstis pievērsās nežēlīgam un neciešamam despotismam kā risinājumam savām problēmām. Un tas, ko mēs redzam tagad, ir mazāk dramatiska tās pašas problēmas versija.
Džejs BhatačārjaCerams, ka pagaidām mazāk dramatiski…
Lord SumptionPagaidām mazāk dramatiski, ceru, ka mazāk dramatiski uz visiem laikiem. Bet, kā jau teicu, es neesmu optimistisks.
Džejs Bhatačarja: Es vēlos atgriezties pie karantīnas un tēmas, ko esmu dzirdējis jūs sakām citās publiskās uzstāšanās reizēs par bailēm, ko rada karantīna, un būtībā par baiļu politiku pret slimību. Tāpēc viena no lietām, kas mani pārsteidza epidēmijas laikā, ir tas, kā sabiedrības veselības aģentūras, ieviešot karantīnu, ir izmantojušas šīs bailes. Bailes nav tikai nejaušs epidēmijas faktu blakusprodukts. Epidēmijas fakti, kā jūs sakāt, un slimība, kā jūs sakāt, atbilst daudzu citu slimību kaitējumam, ar kurām esam saskārušies. Bet patiesībā valdības pieņēma politisku lēmumu radīt bailes, būtībā lai panāktu atbilstību karantīnas noteikumiem. Es lasīju rakstu laikrakstā Telegraph, un tā galvenais arguments bija tāds, ka Apvienotajā Karalistē komitejā ir zinātnieks, kas mudināja izmantot bailes, lai kontrolētu uzvedību pandēmijas laikā. Viņš atzina, ka tās darbs ir neētisks un totalitārs, un šī bija šī komiteja. Šī ir zinātniskā Pandēmijas gripas uzvedības grupa, kas ir SAGE apakšgrupa. Viņi pauda nožēlu par taktiku un jo īpaši par psiholoģijas izmantošanu kā līdzekli iedzīvotāju kontrolei. Vai ir saprātīgi, ka valdības sēj bailes un paniku laba mērķa, piemēram, slimību kontroles, vārdā? Vai arī šī ir neētiska totalitāra rīcība, kas nevajadzēja tikt veikta?
Lord SumptionEs uzskatu, ka jebkuras valdības pirmais pienākums, risinot jebkuru jautājumu, ir objektivitāte un patiesība. Nav tādu apstākļu, kuros es piekristu, ka valdībām ir leģitīmi melot. Un melu kategorijā es iekļautu patiesības sagrozīšanu un pārspīlējumus. Es domāju, ka ir apstākļi, kas galvenokārt saistīti ar aizstāvību, kuros valdībām ir leģitīmi neizpaust informāciju. Taču aktīva faktu viltošana nekad nav piedodama. Šajā valstī tieši pirms karantīnas 22. martā Zinātniskā padomdevēja grupa ārkārtas situācijās (SAGE) izstrādāja bēdīgi slavenu memorandu, kurā būtībā šī SAGE komiteja teica: "Mums ir problēma, proti, šī ir selektīva epidēmija. Daudzi cilvēki jutīs, ka viņiem nav pamata satraukties, jo viņi ir jauni un viņiem ir laba vispārējā veselība. Mums ar to ir jātiek galā. Tāpēc mums ir nepieciešama spēcīga emocionāla kampaņa" – tie patiesībā ir vārdi, ko viņi lietoja, "...lai pārliecinātu visus, ka viņi ir pakļauti riskam".
Manuprāt, tas ir meli. Tā ir programma apzinātai cilvēku spriedumu sagrozīšanai, izliekoties, ka epidēmija ir citāda, nekā tā ir patiesībā. Pirms karantīnas Apvienotās Karalistes galvenais ārsts sniedza vairākus ļoti tiešus, pilnīgi līdzsvarotus paziņojumus par epidēmijas riskiem, kas galvenokārt ir pakļauts riskam un kādi ir simptomi dažādās kategorijās, un norādīja, ka patiesībā nav nepieciešams satraukties, izņemot noteiktus cilvēkus, kuru intereses acīmredzami ir rūpīgi jāaizsargā. Tas viss beidzās līdz ar karantīnu. Pirms karantīnas SAGE konsekventi ieteica divās konkrētās jomās. Pirmkārt, viņi teica, ka ir jāuzticas cilvēkiem un jāņem viņi sev līdzi. Tātad nekādas piespiešanas. Otrkārt, viņi teica, ka jācenšas nodrošināt, lai dzīve būtu pēc iespējas normāla, izņemot cilvēkus, kuriem īpaši nepieciešama aizsardzība. Tam vajadzēja būt šīs pandēmijas plānošanas pamatā, kas šajā valstī bija spēkā kopš 2011. gada.
Sākotnēji tas bija arī Pasaules Veselības organizācijas ieteikumu pamatā. Un tas bija pamats, uz kura balstījās augsti cienījami veselības institūti, piemēram, Roberta Košera institūts Vācijā, sniedza ieteikumus savām valdībām. Tagad tas viss izgaisa 2020. gada martā. Neviens nekad nav norādījis nevienu īpaši zinātnisku iemeslu, kāpēc šis rūpīgi apsvērtais ieteikums pēkšņi būtu jāuzskata par nepiemērotu. Patiesībā viņi ir pilnībā izvairījušies no šī temata. Tā bija ļoti dīvaina situācija. Izmaiņu iemesli nebija zinātniski; tie būtībā bija politiski. Cilvēki, kuriem ir liela uzticība valdībai kā aizsardzības līdzeklim pret katru nelaimi, teica: "Paskatieties, ko viņi dara Ķīnā, Itālijā, Spānijā, Francijā. Valdība tur rīkojas. Tas ir ļoti vīrišķīgi un apbrīnojami no viņu puses. Kāpēc mēs nedarām to pašu?"
Cilvēki, kas redz citur veiktu nežēlīgus pasākumus, mēdz teikt: "Nu, redziet, rīcība vienmēr ir labāka nekā bezdarbība. Kāpēc mēs to nedarām?" Šis būtībā ir politisks arguments. Tas nav zinātnisks, bet tam bija izšķiroša nozīme. Šajā valstī profesors Nīls Fergusons, kurš ir atbildīgs par dažiem no visdrūmākajiem statistikas pareģojumiem, kas jebkad ir izteikti jebkurā valstī par pandēmiju – lielākā daļa no kuriem ir atzīti par pārspīlētiem – sniedza ļoti atklājošu interviju nacionālajam laikrakstam, kurā viņš teica: "Nu, mēs nekad īsti nedomājām par lokdauniem, jo nekad neiedomājāmies, ka tas ir iespējams. Mēs domājām, ka tas ir neiedomājami, un tad to izdarīja Ķīna, un tad to izdarīja Itālija. Un mēs sapratām, ka varam ar to izsprukt sveikā." Tas ir gandrīz citāts. Patiesībā iemesli, kāpēc mēs nerīkojāmies kā Ķīna pirms 2020. gada marta, nebija tikai pragmatiski iemesli. Ne jau tāpēc, ka mēs domājām, ka tas nedarbosies. Iemesli būtībā bija morāli. Tie bija principiāli pretēji visam ētosam, uz kura balstās mūsu sabiedrības. Cilvēki, kas runā tā, kā profesors Fergusons runāja tajā intervijā, absolūti neatzīst – neatzīst – faktu, ka mums ir morāli iemesli neuzvesties viņu despotiskā veidā; nevēlēties līdzināties Ķīnai, pat ja tas darbojas. Nu, tagad notiek strīdi par to, vai tas darbojas. Bet pat ja tas darbojas, pastāv morālas robežas, un tās šīs krīzes laikā ir tikušas ievērojami pārkāptas. Rezultātā tas, kas sākās kā sabiedrības veselības krīze, joprojām ir sabiedrības veselības krīze, bet tā ir arī ekonomiskā krīze, izglītības krīze, morālā krīze un vēl sociālā krīze. Pēdējie četri šīs krīzes aspekti, kas ir vissliktākie aspekti, ir pilnībā cilvēka radīti.
Džejs Bhatačarja: Es domāju, kā jau teicāt, mani pārsteidz tas, kā mēs ievērojam atšķirīgu politiku? Bailes, ko mēs radījām, neatbilst faktiem. Vecākie cilvēki nav tikpat neaizsargāti pret slimībām kā jaunāki cilvēki. Jaunākie cilvēki... Vecākie cilvēki savā ziņā nenovērtēja slimības radīto kaitējumu salīdzinājumā ar patiesību. Un tā kā viņi domāja, ka ir vienlīdz pakļauti riskam, viņi rīkojās tā, kā no sabiedrības veselības viedokļa bija kaitīgi, jo vecāki cilvēki pakļāva sevi lielākam riskam, nekā, iespējams, vajadzētu, ņemot vērā faktus. Un jaunākie cilvēki, tā kā viņi baidījās no slimības vairāk, nekā vajadzētu, nesadarbojās ar citiem un rezultātā nenodarīja sev pāri. Un ir pārsteidzoši, ka sabiedrības veselības iestāde, kas virzīja šo "vienāds kaitējums, vienāds risks" līniju, norobežojās no visa veida politikas, kas varētu risināt patieso risku, ar ko saskaras vecie cilvēki.
Piemēram, mērķtiecīga aizsardzības politika būtu paveikusi to pašu, vienlaikus palīdzot jauniešiem izprast riskus, ar kuriem viņi saskaras – daudz mazākus COVID gadījumā, daudz vairāk – ierobežojumu dēļ. Un tomēr, tā vietā, lai pieņemtu šīs alternatīvās politikas, piemēram, mērķtiecīgu aizsardzību, sabiedrības veselības aizsardzības amatpersonas pret to vērsās ar asu pretreakciju – deplatformēšanu un apmelošanu. Būtībā viņi apturēja debates. Tāpēc liberālās demokrātijas kontekstā, piemēram, Apvienotajā Karalistē un ASV, es uzskatu par ārkārtīgi pārsteidzošu un nomācošu, ka tad, kad mums šī debate bija visvairāk nepieciešama, cilvēki, kuri vēlējās tajās iesaistīties, tika atstumti malā. Un esmu pārliecināts, ka jūs personīgi saskārāties ar diezgan lielu pretreakciju par savu izteikšanos. Es noteikti esmu. Vai varat pastāstīt man savas domas par to? Kāds, jūsuprāt, ir pamats vārda brīvības, brīvu debašu atmešanai malā? Kāpēc jūs personīgi izteicāties? Un patiesībā, ja varu pievērsties vēl vienai lietai, ko, iespējams, varētu jūs apspriest, ir kāda ietekme, jūsuprāt, ir šai pretestībai attiecībā uz jūsu lēmumu paust savu viedokli, kāda ietekme, jūsuprāt, varētu būt bijusi uz cilvēkiem, kuri nav tādā pašā situācijā kā jūs un es? Kur mums ir aizsargātas darbavietas vai amati, kas ir aizsargāti pret atriebību.
Lord SumptionNu, kas attiecas uz veselības aprūpes iestādēm un ministriem, galvenā problēma ir bijusi tā, ka viņi tika iesaistīti šajā situācijā pagājušā gada martā aklas panikas brīdī. Cilvēkiem, kas to ir izdarījuši, ir pilnīgi neiespējami mainīt savas domas, jo viņiem būtu jāgriežas un jāsaka savai tautai: "Labi, tā bija kļūda. Mēs jums par velti sagādājām nedēļām ilgas pilnīgas ciešanas un ekonomisku postu." Es zinu tikai vienu valdību, kas ir bijusi pietiekami drosmīga, lai to pateiktu. Tā ir Norvēģijas valdība, kas vienā brīdī atzina, ka karantīnas katastrofālās sekas bija tādas, ka, ja būtu vēl kādi viļņi, viņi neatkārtotu šo vingrinājumu. Tātad, manuprāt, tas ir relatīvi vienkāršs skaidrojums plašajā lēmumu pieņēmēju lokā. Kāpēc citi nav izteikušies? Zināmā mērā es domāju, ka tas lielā mērā ir saistīts ar bailēm, ka, izsakoties, viņi zaudēs statusu un, iespējams, darbu. Es neesmu bijusi ilgstošas vardarbības upuris, kā tas ir noticis ar daudziem cilvēkiem, piemēram, Sunetra Gupta, savā profesijā. Es nezinu, kāpēc tā, bet es pieņemu, ka tam ir liela saistība ar vispārēju cieņu pat pret pensionētajiem tiesnešiem šajā valstī. Esmu ļoti veiksmīgā situācijā. Esmu pilnībā pensionējies. Man ir droša pensija. Es neesmu nevienam parādnieks. Neviens nevar man nodarīt neko sliktu – nekas tāds, par ko es justu iemeslu uztraukties.
Tā ir samērā neparasta situācija. Es saņemu daudz ziņu no sabiedrības locekļiem, no kuriem daži ieņem ietekmīgus amatus, kuros teikts: "Mēs esam jums pateicīgi par to, ka paudāt savu viedokli. Mēs neuzdrošināmies to darīt, jo tas vienkārši sagrautu mūsu karjeru vai ietekmi." Daži no cilvēkiem, kas man ir sūtījuši šīs ziņas, ir parlamenta locekļi. Daži ir diezgan augsti konsultanti slimnīcās. Diezgan daudzi ir ievērojami akadēmiķi. Ja šie ir cilvēki, kuri uzskata, ka nevar paust viedokli, kas ir pretrunā ar valdošo normu, tad mēs patiešām esam ļoti nopietnā situācijā. Problēma ir tā, ka, izmantojot mūsdienu komunikācijas metodes, vienprātību starp to, ko varētu saukt par establišmentu, pastiprina plašsaziņas līdzekļi un jo īpaši sociālie mediji. YouTube un Facebook iekšējie noteikumi par to, ko viņi uzskatīs par nepieņemamiem viedokļiem, ir pārsteidzoši gļēvi. YouTube noteikumi būtībā saka: "Mēs neesam gatavi pieļaut tādu viedokļu paušanu, kas ir pretrunā ar valdību oficiālo veselības politiku." Lūk, ko saka viņu noteikumi. Patiesībā viņi to nav noveduši līdz galam. Viņi ir pieļāvuši diezgan daudz nepiekrišanas. Un personīgi es nekad neesmu tikusi cenzēta, lai gan esmu bijusi ievērojama šīs politikas kritiķe jau no tās ieviešanas sākuma. Taču daudzi citi cilvēki; žurnālisti, ievērojami mediķi, piemēram, Sunetra Gupta un Karola Sikora, ir nonākuši cenzūras upuru vidū vietnē YouTube un citos sociālajos medijos tieši šī iemesla dēļ. Tagad, pasaulē, kur viņu uzskati tiek pastiprināti, es domāju, ka tā ir ļoti nopietna lieta.
Džejs BhatačārjaJā, es piedalījos paneļdiskusijā ar Floridas gubernatoru, kurā tika apspriesta karantīnas politika. Tā tika publiski filmēta, ievietota YouTube, un YouTube cenzēja šo sarunu ar Floridas gubernatoru, kurā gubernators mēģina sazināties ar sabiedrību par savas argumentācijas pamatojumu, lai neieviestu karantīnu. Un tas mani pārsteidza. Es domāju, ka šeit ir gandrīz divas normas. Sabiedrības veselībā pastāv šī norma, kur sabiedrības veselības vēstījumos ir jābūt vienprātībai. Un YouTube cenšas ieviest šo normu, nevis brīvu demokrātisku un zinātnisku debašu normu. Man šķiet, ka šis, kā jūs teicāt, ir politisks jautājums, kurā normālas brīvas demokrātiskas debates, kurām vajadzētu būt patiesajai normai, kas valda, tomēr tās nav valdījušas. Tās nav valdījušas, un liela daļa sarunu ir tikušas slēgtas. Manuprāt, tas ir ļoti apgrūtinājis daudzu cilvēku dzīvi, kuri vēlētos kaut ko pateikt.
Lord SumptionValdību despotiski pasākumi neizbēgami veicina cenzūras formas un uzspiestu tradicionālo viedokli. Spilgts piemērs tam ir Viktors Orbāns Ungārijā, kurš agrāk teica, ka pandēmijas dēļ ir nepieciešama pilnīga kontrole pār to, kas presē tiek teikts par pandēmiju. Un viņš pienācīgi panāca, ka tika pieņemti likumi, kas viņam apstiprināja šīs pilnvaras. Nu, Lielbritānijā un Amerikas Savienotajās Valstīs mēs neesam darījuši neko tik rupju, bet es domāju, ka pastāv tendence, ka despotiski pasākumi un vai nu cenzūra, vai spiediens uz pašcenzūru kļūst par ikdienas dzīves sastāvdaļu. Es domāju, ka jums arī jāatceras, ka sociālie mediji šobrīd ir pakļauti izteiktam spiedienam no valdībām plašākā frontē. Pastāv spēcīgas kustības – noteikti Eiropā, manuprāt, iespējams, mazāk nekā Amerikas Savienotajās Valstīs –, lai padarītu sociālos medijus atbildīgus kā izdevējus un līdz ar to arī par apmelošanu par visu, ko varētu teikt daži no kaprīzākajiem cilvēkiem, kas piedalās ziņojumos sociālajos medijos, un valdības cenšas tās ierobežot. Dažos gadījumos šajā jautājumā pastāv politiskās kontroles elements, jo īpaši dažās vietās, piemēram, Krievijā, kas ir acīmredzams piemērs, bet arī dažās Austrumeiropas daļās. Tagad sociālie mediji uz to ir reaģējuši, cenšoties pārāk neaizvainot valdības. Lielbritānijā ir bijušas vairākas iniciatīvas – neviena no tām līdz šim nav novedusi pie panākumiem, bet daudzām no tām ir bijis spēcīgs politisks atbalsts –, lai kontrolētu, ko mediji, ko sociālie mediji, pārraida. Un es domāju, ka tādās organizācijās kā YouTube un Facebook ir bijis spēcīgs elements, lai neapbēdinātu valdību tādā jautājumā kā pandēmija. Viņi gribēja būt labi zēni.
Džejs BhatačārjaEs jums jautāšu par tiesnešiem. Un man tas jo īpaši ir bijis atklāsme. Atšķirībā no jums, pirms pandēmijas man nebija gandrīz nekādu zināšanu vai mijiedarbības ar tiesu varu vai tiesām ar tiesnešiem. Taču šīs pandēmijas laikā esmu bijis eksperts vairākās lietās ASV un Kanādā, apstrīdot dažādus karantīnas aspektus, tostarp baznīcu tiesības atvērt durvis, apmeklēt Bībeles studijas privātmājās, skolu rajonu tiesības rīkot mācības klātienē, lai izpildītu savas saistības, nodrošināt izglītību bērniem, politisko kandidātu tiesības rīkot sanāksmes, publiskas sanāksmes pirms vēlēšanām – to visu ir apturējusi karantīnas politika Amerikas Savienotajās Valstīs. Un es teiktu, ka šī pieredze man ir bijusi nomācoša. 2020. gadā gandrīz katrā lietā, kurā es piedalījos, mēs zaudējām. Galu galā mēs zaudējām.
Lord Sumption: Tagad tam ir iespaidīgs izņēmums.
Džejs Bhatačarja: Un dažas no tām iesniedza apelācijas, un mēs esam uzvarējuši. Jo īpaši esmu vērsies Augstākajā tiesā, vismaz lietas, kurās esmu vērsies, ir nonākušas Augstākajā tiesā, vairākas no tām. Un ASV, protams, bija jālemj par to. Bet mani pārsteidz, ka ASV Augstākajai tiesai bija jālemj par kaut ko tādu, kas tik fundamentāli acīmredzami ietilpst tiesnešu un tiesu sistēmas aizsardzības normās, proti, politisko kandidātu pamattiesības uzstāties vēlēšanu laikā vai ticīgo tiesības brīvi pielūgt savu reliģisko rituālu laikā. Šķiet, ka tās ir tik pamattiesības. Tāpēc man ir daži jautājumi par to. Pirmkārt: vai mums vajadzētu sagaidīt, ka tiesas ievēros šāda veida pamatbrīvības pandēmijas laikā? Vai arī ir saprātīgi, ka tās dod valdībām rīcības brīvību kontrolēt šāda veida rīcību? Tātad, vai ir pareizi apturēt vārda brīvību, pulcēšanās brīvību, tiesības uz brīvu ticību utt. pandēmijas laikā? Vai mums vajadzēja sagaidīt, ka tiesneši to noraidīs?
Lord SumptionNu, es domāju, ka tas ir atkarīgs no katras valsts tiesiskā regulējuma, no kurām dažām ir autoritārākas tradīcijas un tās piešķir valdībai plašākas pilnvaras nekā citām. Ja ņemam Amerikas Savienotās Valstis, manuprāt, savā ziņā visinteresantākais lēmums ir Augstākās tiesas lēmums par baznīcu slēgšanu Ņujorkā. Konstitūcija nosaka, ka Kongress un štati nedrīkst pieņemt likumus, kas traucē reliģijas brīvai praktizēšanai. Lai ko jūs domātu par pašreizējo ASV Augstākās tiesas locekļu politisko nostāju, kas, kā es zinu, ir pretrunīgs jautājums, es tiešām nesaprotu, kā tas var būt pretrunīgi. Kā vispār var apgalvot, ka baznīcu slēgšana nav iejaukšanās reliģijas brīvā praktizēšanā? Mani pārsteidz, ka šajā lietā bija trīs disidenti. Visi viņi bija cilvēki, kas būtībā ir Augstākās tiesas kreisajā pusē, taču viņi ir cilvēki, kurus es personīgi kā juristus un domātājus ļoti apbrīnoju. Es domāju, ka tādi cilvēki kā Stīvens Brejers šajā gadījumā ir pilnīgi apbrīnojami. Es nesaprotu, kā ir iespējams aizstāvēt baznīcu slēgšanu, saskaroties ar šādu absolūtu konstitucionālu noteikumu. Es nesaprotu, kā var apgalvot, ka tas nav absolūti. Tomēr tieši tā arī notika.
Šajā valstī mums nav rakstiskas konstitūcijas. Nav absolūtu noteikumu. Mums ir likumi, bet likums var darīt jebko. Tāpēc juridiskais ietvars ir daudz mazāk labvēlīgs izaicinājumiem. Tomēr Apvienotajā Karalistē bija liela lieta, kurā jautājums bija par to, vai Sabiedrības veselības likumi atļauj šāda veida lietas. Man nav šaubu, ka Lielbritānijas valdībai ir tiesības izolēt cilvēkus, bet ne saskaņā ar Sabiedrības veselības likumu. Tai ir tiesības saskaņā ar citu likumu, kas pilnvaro valdību veikt ārkārtas pasākumus noteiktu kategoriju ārkārtas situāciju gadījumā, tostarp sabiedrības veselības ārkārtas situāciju gadījumā, ar nosacījumu, ka tās pakļaujas ļoti stingrai parlamentārai uzraudzībai. Saskaņā ar Sabiedrības veselības likumu nav stingras parlamentāras uzraudzības režīma. Tāpēc, protams, mūsu valdība deva priekšroku rīkoties saskaņā ar šo likumu. Es domāju, ka tas bija pilnīgi nepareizi, jo Sabiedrības veselības likums attiecas uz infekciozu cilvēku pārvietošanās kontroli un piesārņotu telpu izmantošanu. Tas neattiecas uz veseliem cilvēkiem. Tas attiecas uz ministriem dažu to pilnvaru piešķiršanu, kas ir tiesnešiem, lai slēgtu piesārņotas telpas un izolētu infekciozus cilvēkus. Gan Apelācijas tiesa, gan Pirmās instances tiesa būtībā norādīja: “Šī ir ļoti nopietna situācija. Valdībai ir jābūt pilnvarām to darīt. Likumdevējam, pieņemot šos likumus – šajā konkrētajā gadījumā 2008. gadā –, noteikti bija jāpatur prātā, ka šādas pandēmijas gadījumā būtu pieejami bargāki pasākumi.”
Kāpēc gan viņiem tas būtu bijis jāpatur prātā? Nevienam tas nebija prātā līdz pat dažām dienām pirms 26. gada 2020. marta. Tas nekad agrāk vēsturē nebija noticis nevienā valstī. Tad kāpēc tas būtu jāuzskata par daļu no instrumentu komplekta, ja, kā profesors Fergusons pareizi teica savā bēdīgi slavenajā intervijā, tas bija pilnīgi neiedomājami, es vienkārši nevaru iedomāties. Un es domāju, ka tā ir tiesnešu tendence, īpaši šajā valstī, nevēlēties mainīt situāciju, kas tiek uzskatīta par valsts mēroga ārkārtas situāciju. Otrā pasaules kara laikā bija milzīga spriedze par ārzemnieku vai ārzemnieku izcelsmes cilvēku internēšanu. Kara sākumā, 1942. gada sākumā, Amerikas Savienotās Valstis ieslodzīja visus etnisko japāņu tautību pārstāvjus. Mēs ieslodzījām ikvienu, kura viedoklis, mūsuprāt, bija pretrunā ar kara mērķiem, kā arī daudz, daudz ārzemnieku. Abās valstīs tas tika apstrīdēts līdz pat augstākajai tiesai. Un abās valstīs bija ļoti apšaubāms, vai vispār pastāvēja pilnvaras šādas lietas darīt. Lielbritānijā bija bēdīgi slavena lieta ar nosaukumu Liversidge & Anderson, kurā iekšlietu ministrs tika apstrīdēts par personas ieslodzīšanu, lai gan tam nebija pamata. Viņš apgalvoja: "Šādā situācijā man ir jāizlemj, vai man ir pamats to darīt. Un, ja es domāju, ka man ir pamats, tad man tāds ir." Šis arguments, kas, neparasti, tika pieņemts. Un arguments, kas patiesībā nebija īpaši atšķirīgs, bija veiksmīgs arī etnisko japāņu internēšanas gadījumā Kalifornijā, Amerikas Savienotajās Valstīs. Gan jūsu, gan manējā valstī tas tiek plaši uzskatīts par zemāko punktu, kādu jebkad ir sasniegusi tiesu vara, īstenojot publisko tiesību pilnvaras. Mums par to būtu jākaunas. Un tomēr šī pati lietderības izmantošana – ir lietderība, ka varai ir jāpastāv, tāpēc tā pastāv – ir novērota šīs pandēmijas laikā. Es domāju, ka tā ir nožēlojama, bet spēcīga tiesu iestāžu attieksme, ka, saskaroties ar krīzi, mums visiem ir jāapvienojas, tostarp tiesu varai, un varbūt tiesiskumam šādā situācijā nav tik lielas nozīmes vai tam ir īpaša nozīme. Es to ne mirkli nepieņemu, bet diemžēl ir cilvēki, kas tā pieņem, un daži no viņiem ir tiesneši.
Džejs BhatačārjaManuprāt, ir pārsteidzoši, ka jūs izmantojat šo analoģiju, jo es piekrītu jums, ka daudzējādā ziņā, atskatoties uz šāda veida lēmumiem ASV, piemēram, Korematsu lēmumu, mēs atskatāmies ar kaunu. Un es domāju par to, kas motivē tiesnesi pieņemt šādu lēmumu. Tām jābūt bailēm. Un es domāju, ka par bailēm var domāt divos veidos. Pirmkārt, protams, bailes, ar kurām mēs visi varam saskarties pašas slimības dēļ. Bet otrā, iespējams, svarīgākā, ir bailes, ar kurām saskaras tiesneši, ka, ja viņi lems pret karantīnu, varbūt viņus vainos par likuma vērtēšanu augstāk par cilvēka dzīvību, vai ne? Un es domāju, ka tam ir zināma nozīme tiesnešu domāšanā.
Lords Samptions: Es domāju, ka tā ir liela daļa no tā, jā. Tiesneši apgalvo, ka ir bezbailīgi, bet viņi vēlas, lai viņus mīlētu. Un es baidos, ka mūsu tiesneši nav izņēmums.
Džejs BhatačārjaLabi. Tāpēc ļaujiet man pateikties, ka veltījāt man tik daudz laika. Es vēlos izmantot vēl vienu iespēju, lai runātu par mūsu kā sabiedrības pienākumiem pret nabadzīgajiem, slimajiem un neaizsargātajiem. Un es došu jums vienu iespēju, un mēs beigsim sarunu pēc tam. Tātad, mani ir pārsteidzis – un es veidoju veselības politiku dzīvošanai – tas, ka veselības politika ignorē visus pārējos veselības aspektus, izņemot infekciju kontroli, un tad koncentrējas tikai uz vienu infekciju. Mani ir pārsteidzis tas, kā attīstītā pasaule ir atteikusies no savas pienākuma sajūtas pret nabadzīgajām valstīm. Un mēs to visspilgtāk varam redzēt, piemēram, vakcīnu prioritāšu noteikšanā jauniešiem un veseliem cilvēkiem ASV un Apvienotajā Karalistē. Kā jau teicām, jaunieši saskaras ar niecīgu COVID-19 risku, īpaši salīdzinājumā ar vecāka gadagājuma cilvēkiem, tostarp vecāka gadagājuma cilvēkiem nabadzīgajās valstīs, kuriem joprojām ir ļoti ievērojams COVID-19 kaitējuma risks. Es pieņemu, ka politiķi ievēroja abas šīs politikas, jo tas ir populārs pietiekami lielas iedzīvotāju daļas vidū, lai to būtu vērts darīt. Tomēr šīs iedzīvotāju grupas normālā laikā stingri atbalsta ieguldījumus iedzīvotāju veselībā gan mājās, gan ārzemēs. Vai pastāv sajūta, ka cilvēku paustais viedoklis patiesībā neatspoguļo viņu patiesās vērtības un saistības? Es domāju, viņi rīkojas nepareizā veidā. Ekonomikā pastāv šī ideja par karstu prātu un aukstu prātu. Un dažreiz auksts prāts ir mūsu patiesais "es", bet dažreiz mūsu karstais prāts pārņem vadību. Un baiļu vai citu nelaimju vidū mēs darām trakas lietas. Mēs rīkojamies neraksturīgi, mūsu karstajam prātam pārņemot darbības, ar kurām parasti tiktu galā mūsu vēsais prāts. Mans jautājums laikam ir, kā jūs varat atgriezt cilvēkus pie viņu dabas labākajiem eņģeļiem, kā reiz teica kāds slavens Amerikas prezidents?
Lord SumptionEs nedomāju, ka problēma ir personības dalīšanās. Es domāju, ka cilvēki ir altruistiski līdz brīdim, kad šis altruisms viņiem tieši kaitē vai paši domā, ka kaitē. Cilvēki atbalsta, piemēram, palīdzību trešajai pasaulei, jo negatīvā ietekme uz viņiem nodokļu veidā ir diezgan neliela, nav atsevišķi identificēta, nav īpaši pamanāma. Ar vakcīnām ir citādi, jo laikā, kad vakcīnu nav pietiekami daudz – pat attīstītajās valstīs šī ir situācija, no kuras mēs tikai tagad tiekam vaļā –, cilvēki teiks, ka valdību, kas ir par milzīgiem līdzekļiem finansējušas šīs vakcīnu programmas, pirmais pienākums ir pret cilvēkiem, kas par to maksā. Un katra vakcīnu partija, kas nonāk cilvēku rokās Āfrikā, nenonāk cilvēku rokās šeit. Pastāv tieša konkurence starp trešās pasaules interesēm un Rietumu interesēm, kāda parasti nerodas. Tāpēc es domāju, ka cilvēki šajā jautājumā patiesībā ir konsekventi. Es domāju, ka altruismam vienmēr ir bijušas savas robežas, un šis ir tāds gadījums, kad šīs robežas kļūst redzamas.
Džejs BhatačārjaLiels paldies, ka veltījāt man laiku. Diemžēl domāju, ka mums pie šī visa jābeidz. Mēs neesam devuši saviem klausītājiem lielu cerību uz priekšu, bet domāju, ka ir noderīgi atklāti apspriest šos jautājumus. Un es jebkurā gadījumā ceru, ka, to darot, mēs varēsim sākt pieņemt labākus lēmumus, nekā esam pieņēmuši līdz šim. Lord Samption, liels paldies. Novērtēju jūsu laiku.
Lord SumptionPaldies
-
Dr. Džejs Bhatačarja ir ārsts, epidemiologs un veselības ekonomists. Viņš ir Stenfordas Medicīnas skolas profesors, Nacionālā ekonomikas pētījumu biroja pētniecības asociētais darbinieks, Stenfordas Ekonomiskās politikas pētījumu institūta vecākais līdzstrādnieks, Stenfordas Frīmena Spogli institūta fakultātes loceklis un Zinātnes un brīvības akadēmijas biedrs. Viņa pētījumi koncentrējas uz veselības aprūpes ekonomiku visā pasaulē, īpašu uzsvaru liekot uz neaizsargātu iedzīvotāju grupu veselību un labklājību. Lielās Baringtona deklarācijas līdzautors.
Skatīt visas ziņas
